Станислав Шушкевич. Архивное фото

(Продолжение)

«Народная Воля» продолжает публикацию архивного интервью первого руководителя независимой Беларуси Станислава Шушкевича, которое он дал «Ельцин-Центру».

– В перестроечное время у вас в Беларуси были единомышленники?

– Я никогда не был диссидентом и даже не знал, что образовался Белорусский Народный Фронт. У меня было столько интересной работы, что в семь утра выходил из дома, шел пешком в университет, чтобы как-то размяться, а потом до девяти, а то и до одиннадцати вечера торчал в университете. А в это время здесь, оказывается, сложился Белорусский Народный Фронт, был белорусский «Мемориал», диссиденты, а я вообще об этом не знал.

И только когда в университете началось собрание по выдвижению кандидатов в депутаты, вдруг выдвигают какого-то Зенона Позняка. А он вообще в университете не работает. Кто такой? А я тогда проректором был.

В итоге за меня на общем собрании получилось 450 с чем-то голосов, еще за одного проректора – что-то порядка сорока, а за Зенона Позняка – пятьдесят или шестьдесят. Второе место.

Так и выяснил, что Позняка все знают. Когда я с трибуны отвечал на вопросы, у меня спрашивали: «А что вы скажете о Белорусском Народном Фронте?» А что я? Честно говорю: «Просто не знаю никакой Белорусский народный фронт». Потому что действительно не знал. Знал, что такое Куропаты, но не обращал внимания на фамилии, на то, кто это всё разоблачил. А этим человеком оказался Зенон Позняк – конечно, очень большая его заслуга.

Но я не был диссидентом. А, оказывается, на кафедре у меня было много таких. Понимаете, до политических дебатов у нас не доходило. Было столько работы! Вкалывай, делай – зарабатывай. Именно это меня увлекало: чтобы люди работали, чтобы кандидаты защищались, чтобы зарплата увеличивалась. А здесь вдруг выяснил, что есть люди, которые живут не только этим.

Я взял программу Белорусского Народного Фронта, посмотрел не с точки зрения пафоса, а с точки зрения запроса патриота Беларуси. С этим оказалось всё в порядке. Но когда я начал вникать в конкретные вещи, например, как они хотят улучшить систему высшего образования, то подумал: «Боже мой, это же сборище какой-то непотребщины!» То есть у меня сложилось впечатление, что люди вообще не понимают, что такое высшее образование. Что у них прекрасные лозунги, но это всё.

Поэтому не было у меня единомышленников в большом количестве. Были отдельные люди, которые меня поддерживали. Но команды у меня не было. Я пришел в политику, в общем-то плохо осознавая политическую роль интеллигенции. Только потом это всё постепенно начало до меня доходить.

Единственное, в чем я остался непорочен, так это в том, что никогда не использовал какие-то недостойные, неприличные методы. И в семье был так воспитан, и в университете господствовали такие принципы. Могу даже сказать, что этим университет принципиально отличался от Академии наук, где во главе был «мафиози советикус», который все избрания регулировал по мафиозному принципу: ты предан – будешь членкором, нет – нет.

Несколько моих учеников уже были избраны членкорами, а я не мог унизиться до того, чтобы пойти к нему в услужение. И только одно понял, мне одно сказали: «Ты даже докторскую не защитишь, он тебя не выпустит». И я подумал: «Нет, защищу». Поехал в Москву, во Всесоюзный научно-исследовательский институт оптико-физических измерений. И хотя туда вслед за мной из Минска направляли «телеги», но там был такой ученый совет, что подкопаться под него оказалось трудно. В нем состояли Нобелевские лауреаты – Николай Басов, Александр Прохоров, Николай Семенов… Диссертацию я защитил: 16 голосов – за, два – против. Защитился я 13 мая, а 1 декабря получил диплом доктора наук. Это был 1970 год.

Вот так получилось с единомышленниками…

Должен вам сказать, что политические единомышленники обычно объединяются в партию. У нас в Беларуси для существования партий такие условия, что серьезно говорить о партиях невозможно. У нас авторитарный строй, много элементов тоталитаризма и очень подлая, наглая фальсификация результатов выборов. С 1996 года цивилизованные страны не признали у нас ни одни выборы. И я очень сожалею, что после Ельцина Россия опустилась до такого уровня, что признает наши выборы. Думаю, что Борис Николаевич такого не допустил бы.

– Назовите самые сложные для белорусского общества проблемы времен перестройки и распада СССР.

– В белорусском масштабе все темы были больные.

Первое – хотели законодательным образом улучшить ситуацию, но политически были абсолютно малограмотными. Понимаете, я очень уважаю Белорусский Народный Фронт как людей, как историков, филологов и так далее… Но политология… Этих книжек мы не читали. Я когда дорвался до них, то начал только азы изучать. И не только я. Кто-то понял, кто-то недопонял, а желания менять и перестраивать было через край. «Надо улучшить дело с образованием!», «Хватит принудительной русификации!», «Давайте будем всё белорусизировать, дерусифицировать…»

Всё это хорошо, даже прекрасно. Но когда предлагаются наглые и идиотские методы, когда вы начинаете унижать людей, беда которых (а не вина) в том, что они русскоязычные, что не знают белорусского языка, это неправильно. Всё надо делать аккуратно.

В итоге мы пошли по пути белорусизации, но аккуратно, мягко, прилично, последовательно. Хотя было очень трудно.

Вторая позиция – одна из самых сложных, в то время как в России она прошла достаточно легко.

Было совершенно очевидно, что если мы не создадим конкурирование различных форм собственности, то здоровую экономику не построим. Но если ввести собственность на средства производства особого труда не составляло даже в нашем парламенте, то про частную собственность на землю просто речи не могло идти. У нас в парламенте было 82 процента коммунистов, они на стенку лезли при одном упоминании частной собственности на землю.

А еще было много председателей колхозов, я их прямо так и называл – «красные помещики». Они просто торжествовали, что имеют абсолютную власть в своем колхозе, что они там царьки и князьки. То, как люди работают в полях, на фермах, какой мизер зарабатывают, как трудно работают, в какой грязи, в каких условиях, их гораздо меньше беспокоило. Их волновал собственный статус.

Поэтому непросто было. Непросто было вводить эти понятия – разгосударствление, приватизация.

Польша дала миру Лешека Бальцеровича (вице-премьер Польши в 1989–1991 годах, автор польской экономической реформы. – Прим.). Россия дала миру Егора Гайдара (вице-премьер, исполняющий обязанности премьер-министра российского правительства при Борисе Ельцине, автор российской экономической реформы. – Прим.). Я думаю, что до сих пор он не оценен так, как надо, вклад Анатолия Чубайса (автор российской модели приватизации. – Прим.). Россия дала миру Григория Явлинского (экономист, автор проекта реформ «500 дней». – Прим.). Было из чего выбирать, были концепции, было какое-то видение. Состязательность этих концепций позволяла выработать путь.

Конечно, российский блок экономистов был несоизмерим с Бальцеровичем, такого гения, к сожалению, не было. Но у нас было еще мельче, какое-то подражание одному, другому и третьему. К тому же у нас очень мощное коммунистическое начало оставалось. И только когда был запуган после августовского путча наш Верховный Совет, когда коммунисты опустили лапки и начали голосовать за всё прогрессивное, тогда появился просвет. Но потом они ожили, снова начали строить коммунистический строй, который сегодня и построили, только с элементами государственного капитализма.

В общем, проблем было очень много. Прежде всего в области экономики. Но, например, и в области военной…

Почему-то вдруг депутаты решают, что надо уменьшить милитаризацию. У нас 9 процентов госрасходов идет на оборону, а надо сократить до 8 процентов. И никто аккуратно не просчитывает, к чему это приведет. Может, сокращение армии приведет к возрастанию затрат, это надо делать последовательно, разнести со времени. Нет! Выносится предложение расходы на образование на 2 процента увеличить, на оборону – сократить… Мол, нам не от кого обороняться… И всё это не продумано, не просчитано.

То есть, повторяю, стремления были хорошие, а политическая грамотность поначалу была очень низкой.

Но постепенно она возрастала. Грамотность клерков, аппарата Верховного Совета, юристов, тех, кто был связан с Министерством финансов. Но для Белорусского Народного Фронта эти люди были враги, коммунистические выкормыши…

Меня очень сильно осуждали за то, что моим любимым словом было слово «згода» – белорусское слово «согласие». Оно, я даже сказал бы, более широкое, чем просто согласие. Это толерантность, взаимопонимание, поиск способов взаимодействия. И за этот поиск меня обе группы обвиняли – и коммунисты говорили, что я плохой, потому что поддакиваю БНФ, и фронтовцы говорили, что я очень плохой, потому что «спелся» с коммунистами. Но я уверен, что надо было именно так – искать общий путь.

Короче, проблем было не занимать, и решались они очень сложно. Некоторые решались суперэмоционально. Допустим, чернобыльская проблема.

Понимаете, если говорить о лучевых поражениях, о больших дозах радиации, то этого в Беларуси нигде не было. Это было только в Украине, только на месте аварии. Но 70 процентов выбросов Чернобыля упали на территорию Беларуси, загрязнили наши земли. И здесь надо было рационально действовать.

А как у нас действовали?

«Кто строил эту станцию?» – «Россия строила». – «Значит, мы должны предъявить счет, показать, что Россия нам должна дать большие деньги, чтобы компенсировать ту мерзость, которую она развела на Украине». И «качали» в этом ключе. Тех обеспечить тем-то, этих – тем-то (не очень разбираясь, кстати). Окей. Но средств нет. А уже распределили, что и как обеспечат.

Тогда нужно делить те никчемные средства, которые может выделить сама республика. А ситуация эмоциональная, каждый говорил о своем, вкривь и вкось. Медики какой-то один фактор возводили в ранг величия. А уж что касается коммунистов, секретарей обкомов… Они себя вообще отнесли к ликвидаторам: все были-жили в Гомельской области…

В общем, приличия особого не блюли. И озлобление коммунистических депутатов на меня было очень большое. Кстати, к ним присоединились и многие прогрессивные депутаты, потому что они видели во мне помеху. Они считали, что у нас любой дурак может быть председателем Верховного Совета. Как кухарка, может управлять государством, по-ленински…

Они не считали себя слабее, хуже, менее умными. Они объединились в такую группу, чтобы их называли «молодые волки». Им надо было меня смести, и тогда всё будет хорошо. В конце концов так и получилось. Но я почти три года протянул.

– Как вы узнали о Чернобыльской аварии?

– Знаете, был когда-то детский фильм про то, как искали какой-то затонувший корабль. И там сведения о затонувшем корабле пришли из кубрика, то есть из кухоньки какой-то. По сюжету, когда ныряли водолазы на предыдущей стоянке, то вытащили ковшик и, очистив от грязи, увидели выгравированное название потерянного корабля. У меня примерно такая же история с Чернобылем.

У нас был замечательный практикум по радиационным измерениям. То есть кафедра ядерной физики, исследователи, должны уметь работать с радиоактивными веществами. Источники были очень малой активности, но мы обучали работе так, будто это настоящие источники радиоактивности, высокотемпературные, высокорадиоактивные. Поэтому там была защита, ставился образец, он облучался. И в один непрекрасный день подходит студентка к преподавательнице и говорит: «Вот мои данные, хочу сдать работу». Преподавательница просмотрела и дает от ворот поворот: «Миленькая, на этой установке никто таких результатов никогда не получал. Идите, включите всё правильно и перемеряйте». Студентка пошла, всё сделала по-новому, и результат получает примерно тот же. Зовет преподавателя, показывает.

Преподавательница измеряет сама – и у нее волосы дыбом!

Понимаете, в чем дело: измеряется высокий уровень радиоактивности в студенческой учебной лаборатории – а тут такие показатели!..

Потом вдруг раздается звонок из другой нашей лаборатории. Там уже даже спектрометр включили и увидели, чтό обусловило высокую радиоактивность.

То есть сведения о Чернобыле пришли ко мне из учебной лаборатории студенческого практикума.

Мы начали звонить на белорусский исследовательский реактор, потому что он был расположен на юге Минска, и мы решили, что оттуда пошло, что там что-то случилось. Но там говорят: «Нет, у нас всё в порядке, но мы тоже фиксируем высокую активность». Вот тогда и поняли, что где-то что-то… А поскольку нам уже было ясно, что идут материалы, которые образуются при выбросе из ядерного реактора, то поняли, что это Чернобыль. Так мы самостоятельно, еще без объявления, без сигнала, без ничего узнали, что произошло. Но всё-таки не ожидали, что это катастрофа такого масштаба.

Наверное, именно Чернобыльская авария в значительной мере определила то, что я втянулся в политику. Потому что, когда здесь начали поступать неграмотно, я открыл дверь одной лаборатории на кафедре (как сейчас помню, это было 30 апреля 1986 года) и сказал: «Беларусь замазывается радиоактивно. Кто хочет прийти измерить уровень радиоактивности своей одежды?»

С пищевыми продуктами, кстати, было сложнее, потому что там нужно малую активность мерить, это получилось не сразу.

В общем, с 30 апреля в университете мы уже замеряли уровни загрязнения. Кое-кто, кстати, имел такие куртки, что мы рекомендовали выбросить их куда подальше. Но после этого меня вызвали к секретарю горкома партии Божко. Он говорит: «Что вы панику устроили? Неужели не понимаете?..»

Я ответил: «Знаете, дорогой мой, вы меня можете учить идеологической работе, но только не давайте мне советы по тому, как измерять радиоактивность, что такое активность и нужно ее измерять или нет». Я очень хорошо знал, что если он вдруг начнет совсем наезжать, то скажу: «В любом штабе гражданской обороны есть инструкции, что надо делать в таком случае. Поднимите, почитайте». Никто не поднял, никто не действовал так. Но и он, видимо, про инструкцию знал. Поэтому успокоился, и наш пункт продолжал работать.

Чернобыль… Я сказал бы, что это была безмозглость некоторых наших великих руководителей, такой примитивизм, который проявился и здесь.

Ну например. Начинает идти радиоактивное мясо. Но все хотят сохранить показатели, показать, что республика обеспечена, что всё хорошо. И мне заместитель председателя Совета министров (председатель Совета министров был умным человеком, во всяком случае такой глупости не делал) заявляет: «Давайте будем действовать так: например, если мясо в 10 раз превышает допустимые нормы, то берем одну такую корову, девять чистых и делаем фарш. Всё укладывается в рамки».

Я говорю: «Вы что, с ума сошли?» Пытаюсь объяснить физический принцип, что здесь работает принцип больших чисел, что всё зависит от того, какова коллективная доза, а коллективная доза от этого не уменьшится. Что число пострадавших от этого не уменьшится. Что в государственном смысле преступление так поступать. А он не хочет слышать. «Вы такой умный, – говорит, – но это же будет удовлетворять требованиям стандартов».

Эти случаи меня совершенно извели, я понял, что люди отучены даже от какого-то разумного рационализма. Коммунисты выработали простой принцип: план любой ценой, всё остальное вторично. И они думали, что благодаря этому очень сильно разовьются. Но качество! Качество должно быть любой ценой! И когда я побывал в Японии (а я много раз там бывал), то еще раз в этом убедился. Они не знают, что такое брак. Вообще не знают! И, кстати, в отличие от европейцев, они не знают, что такое «неизвестный солдат», что такое Могила Неизвестного солдата. В Японии идентифицированы все (!!!) погибшие военнослужащие. Это свидетельство нормальной организации работы, такой, какая должна быть.

– А теперь еще об одной трагедии – Куропаты…

– Куропаты открыл Зенон Позняк, это его заслуга. Я, увы… Я сказал бы, что здесь моя оплошность, что поздно узнал об этом. И, наверное, не очень рьяно отстаивал эту тему.

Сначала у нас все признали, что это НКВД. Поскольку расстрел в череп, в затылок, всем известными методами. Но потом коммунисты заявили, что в Куропатах расстреливали фашисты. А документальных доказательств нет.

У нормальных людей не вызывает вопроса, что это было чудовищное злодеяние НКВД, но кто именно там расстрелян, четко не идентифицировано до сих пор. Я не исключаю, что где-то есть документы, например, в славном городе Москве, в архивах, которые могут раскрыть эту тайну. Но они до сих пор не раскрыты. Что ж, для этого, видимо, нужен больший латентный период, чем понадобился для пакта Риббентропа–Молотова, но, наверное, свершится и это.

Лично я убежден, что это злодеяние НКВД. У нас сейчас предпочитают об этом не вспоминать, а оголтелые коммунисты, которых много в Беларуси по сей день, даже валят те кресты, которые на месте расстрелов установили люди. Но это место страшного преступления.

– Каковы были ваши политические убеждения в период перестройки?

– Это много нужно описывать … Я уже точно не помню замечательных формулировок Юрия Афанасьева про агрессивно-послушное большинство, но состояние общества было обозначено правильно.

Или методы управления, которые противоречили здравому смыслу.

Я был сторонником здоровой конкуренции в экономике, в общем-то, либеральной экономики, не с суперконтролем со стороны государства, но с его присутствием, потому что иначе нельзя. С элементами противостояния монополизму. То есть я был сторонником построения народного капитализма.

Я был противником латиноамериканского капитализма, абсолютно не народного, когда там 2–3 процента супербогатых, а остальные – беднота.

Европа нашла способ, как строить такое общество. Япония нашла способ, Южная Корея нашла способ. Я был сторонником такого подхода.

О культурных и политических свободах даже говорить долго не буду. Свобода слова, демократия, избрание власти, передача власти по результатам выборов – я всегда был сторонником такого подхода и остаюсь им.

– Как проходил Новоогаревский процесс, который предусматривал реформирование Советского Союза?

– Могу только один фрагмент рассказать. 20 октября 1991 года нас собрал Михаил Горбачёв – всех глав республик, первых лиц. Собрал в Ново-Огарево и предложил проект нового Союзного договора.

Сидим мы все за столом, читаем, листаем. Мне проект не нравится, но думаю: кто-нибудь выступит…

Горбачёв спрашивает: «Какое мнение?» Все молчат. Ну, а что мне? Я же не по партийной линии, не был первым секретарем ЦК или секретарем обкома. Говорю: «Уважаемый Михаил Сергеевич, мне будет очень неудобно, если придется докладывать этот проект договора белорусскому Верховному Совету. Потому что здесь не всё в порядке даже в плане дефиниций, то есть определения некоторых понятий. Они в общем-то противоречат энциклопедическому, словарному. Ну, например, вы называете «конфедерацией» фактически унитарное государство, где ЦК КПСС заменено на президента».

Он сидит такой хмурый.

Я продолжаю: «Поэтому очень сложно, и я не знаю, как это докладывать Верховному Совету. Вы меня ставите в очень затруднительное положение».

Дальше встает Ельцин. И вот он ему врезал. Да не так, как я, не деликатно, а более-менее … затруднительно.

Ельцин заявил, что всё это – абсолютно неприемлемая штука; что мы пытаемся построить какую-то президентскую республику вместо Советского Союза.

Горбачёва послушал, встал и ушел.

А мы все сидим, остались и сидим.

И тогда Ислам Каримов (президент Узбекской ССР) говорит: «Борис Николаевич, Станислав Станиславович, что же вы нас поссорили с Михаилом Сергеевичем? Идите, найдите его, пусть приходит и председательствует дальше». Ну, мы с Ельциным пошли. Кстати, тогда, по дороге, я его пригласил в Беловежскую пущу. Он согласился, сказал, что службы наши отработают время встречи. Потом нашли Горбачёва, выпили там с ним по рюмке хорошего коньяку, вернулись обратно.

В итоге на том собрании с проектом договора мы всё-таки не согласились, разошлись.

Новоогаревский процесс шел таким образом: если Горбачёв что-то предлагал и с ним соглашались, то это было что-то неважное, которое не нужно было везти на утверждение в республики. Если же возражали, то никаких изменений или исправлений он не допускал. То есть это было не обсуждение, а фактически желание утвердить свое мнение. Поэтому ничего и не утвердилось. В последний раз Горбачёв сказал, что к следующей встрече будет измененный проект, но мы договорились о большем. Необходимость встречаться в Ново-Огарево отпала.

Что могу сказать о Горбачёве?

В советское время была такая анкета, которую еще Карл Маркс заполнял. И в ней был вопрос: «Какое качество вы больше всего ненавидите в людях?» Маркс очень красиво ответил: угодничество. Так вот, таких угодников, которые окружали Горбачёва, притом именитых, я вообще никогда в жизни больше не видел.

С ним тогда этот новый союзный договор принесли два человека – юрист академик Владимир Кудрявцев (он был председателем союзного общества «Знание») и советник Горбачёва Георгий Шахназаров (его сын, режиссер Карен Шахназаров, сейчас активный участник пропагандистских шоу на российских телеканалах. – Прим.). Шахназаров и Кудрявцев говорили так: «Уважаемый Михаил Сергеевич, вы нам только сформулируйте смысловой коридор, а юридически мы обеспечим». То есть они всегда готовы были найти юридические аргументы, которые подтверждали бы любую мысль Горбачёва. В том числе и сумасбродную.

– В чем были ваши разногласия с Михаилом Горбачёвым относительно проекта Союзного договора?

– Я могу говорить только о последнем варианте.

Понимаете, у меня такое впечатление, что Горбачёв считал, будто он такой хороший президент, что его надо наделить всей полнотой власти. И рисовалось это всё под него. Во всяком случае я так понимал. Не было такого, чтобы обсуждалось открыто, с пояснениями, дискуссиями. Я считаю, что если ты пришел на лекцию к студентам, то тебе любой вопрос задают – должен ответить. А когда Горбачёву задавались вопросы, он не владел, не мог ответить. Проект нового Союзного договора – это было творение его окружения.

– Каким вы хотели видеть новый Союзный договор?

– Я уже, пожалуй, ничего не хотел видеть в то время. Потому что после ГКЧП понимал, что нужно искать другой путь. Но, наверное, я хотел бы видеть попытку создать какую-то мягкую конфедерацию.

Кстати, еще в марте, когда был проведен совершено идиотский фальшивый референдум с вопросом «Хотите ли вы быть здоровым и счастливым или больным и бедным?», все вроде бы высказались за сохранение СССР. (Референдум состоялся 17 марта 1991 года. Вопрос звучал так: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». – Прим.).

Потом все гневно обвиняли тех, кто отступил от этого, – меня, Ельцина… Хотя я изначально считал этот референдум совершенно лицемерной, несправедливой игрой. И думаю, что если бы в марте вместо референдума было предложение о настоящей, нормальной конфедерации, то вместо СССР можно было бы сохранить существенно более плотное единение, чем Содружество Независимых Государств. Но время было безвозвратно потеряно, а после августовского путча говорить об этом стало просто бессмысленно.

– Как западные лидеры относились к возможности распада СССР?

– Будущее рождается каждый день. Иногда подвижки большие, иногда малые, иногда – только в головах людей. Но если вызрели реальные сдвиги, то они идут гигантскими шагами.

Карл Бильдт (премьер-министр Швеции в 1991–1994 годах. – Прим.) добился снятия грифа секретности с международной переписки. Я сейчас читаю – это же вообще с ума сойти!

Все они говорили: угроза войны. Угроза, страшное дело, мол, эти дикари (они там не совсем так пишут, я упрощаю) начнут между собой драться. Поэтому они все выступали за единство Советского Союза.

Джордж Буш (в то время президент США. – Прим.) говорил открыто: «Мы только целиком воспринимаем Советский Союз».  Франсуа Миттеран (в то время президент Франции. – Прим.) – у него даже мысли не было, что части Советского Союза могут быть управляемы, что могут образоваться новые государства. Очень неуважительное отношение. Вспомнил еще Черчилля, черчиллевскую лекцию в 1946 году, где прозвучало: «Европа должна объединиться, чтобы противостоять российскому варварству». Представляете?!

Вот в этих условиях всё и создавалось.

Так что развала Советского Союза я не предвидел. Не предвидел! И очень рад, что получилось по-иному.

Я даже к Кравчуку подсел в самолет лететь, решил: ну хоть полчаса поговорим. Но – никакого намека. Кравчук, он хитрый. Недаром же зовут «хитрый лис» (это, я считаю, очень уважительная характеристика).

Так что именно в Беловежской пуще, в резиденции, с Ельциным, будучи все вместе, мы этот «порог невозможного» преодолели. И теперь посмотрите, как про Беловежские соглашения пишут: «Шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия». И я горд, что имею к этому отношение.

(Продолжение следует.)

Публикация из № 38 газеты “Народная Воля. Подписаться на газету.

Поделиться ссылкой:

Падтрымаць «Народную Волю»