Алесь Краўцэвіч

Герб «Пагоня» і бел-чырвона-белы сцяг для сённяшняга рэжыму – як чырвоная ануча для індыка. Сілавікі з імпэтам затрымліваюць, а суды лёгка адпраўляюць за краты людзей за чырвоны паясок на белай сукенцы, за налепку з «Пагоняй» на аўтамабілі, за бялізну, развешаную на балконе «па схеме б-ч-б». Даходзіць да кур’ёзаў – у Рэчыцы грамадскі актывіст быў адпраўлены на суткі за змешчаны на майцы афіцыйна зацверджаны (!) рэчыцкі герб (ён падобны на «Пагоню»).

Што стаіць за гэтай вайной з сімваламі? Мой суразмоўца – доктар гістарычных навук Алесь КРАЎЦЭВІЧ.

Алесь, чаму ўлада так апантана змагаецца з тым, што павінна, як на добры лад, ахоўваць?

Я лічу, што гэта проста дурноцце. Калі нейкую з’яву нельга знішчыць ці забараніць, яе трэба браць пад кантроль. Бел-чырвона-белы сцяг – святыня для мільёнаў беларусаў. Гэта ўжо з’ява, якую знішчыць немагчыма. Амаль ва ўсіх краінах Еўропы падчас Другой сусветнай вайны былі калабаранты, якія пад нацыянальнымі сцягамі супрацоўнічалі з немцамі. Але потым іх урады – камуністычныя і капіталістычныя – не адмовіліся ад нацыянальных сцягоў. Гэта вялікая памылка Лукашэнкі і яго рэжыму – у стратэгічным плане, – што ён спрабуе забараніць сцяг. Паўтаруся: тое, што сёння робіцца з боку ўлады, – гэта поўнае дурноцце, але гэта дурноцце працуе на яшчэ большую сакралізацыю бел-чырвона-белага сцяга. Прайшоўшы праз усе забароны, ён будзе яшчэ больш «выпакутаваны» і каштоўны для беларусаў, для цэлай нацыі.

Хтосьці разумны сказаў: хто стрэліць у гісторыю з рагаткі, у таго гісторыя стрэліць з гарматы. Навошта беларуская ўлада два з паловай дзясяткі гадоў усё страляе і страляе ў мінулае з рагаткі?

Гэта яшчэ адно дурноцце. Той аўтарытарны рэжым, які сёння спрабуе перарасці ў таталітарны, ніколі не меў у сваёй аснове нацыянальнай ідэалогіі. А якраз аснова любога аўтарытарнага рэжыму ў Еўропе – іспанскага (франкісцкага), партугальскага ці польскага – нацыяналізм. Ён надзейны, ён масава сядзіць у падсвядомасці. А што ў аснове беларускага рэжыму? Фактычна, пэўнай ідэалогіі ніякай няма. Выкарыстоўваецца любая ідэалагічная ўстаноўка, якая служыць утрыманню ўлады. І тут яшчэ дадаецца савецкае выхаванне Лукашэнкі, яно ўвесь час дае пра сябе знаць, і часта перамагае на ірацыянальным узроўні. Бо на ўзроўні рацыянальным, каб утрымаць уладу як найдаўжэй, яму трэба было стаць беларускім нацыяналістам. І меў бы падтрымку і патрыётаў, і дэмакратаў на пэўных этапах.

Але страціў бы падтрымку Крамля…

Вось-вось. Гэта выбар Лукашэнкі, які спрыяе тактычнаму, але не стратэгічнаму захаванню ўлады. Але раней ці пазней спрацоўваюць стратэгічныя чыннікі. Маса народа павярнулася да нацыянальнай ідэалогіі, да гістарычных сімвалаў – гэта відавочна. Помніш, і ва ўлады былі рэверансы датычна гісторыі – ВКЛ прызнавался як пэўны этап беларускай дзяржаўнасці. Але потым усплывала саўковая падсвядомасць, і ўсё адкручвалася назад. Палітыка Лукашэнкі вельмі недальнабачная, бесперспектыўная нават для яго самога. Так, яна дазваляла атрымліваць тактычныя перамогі – быць пры ўладзе 27 гадоў. Але далей – поўны тупік. 

Бацька гісторыі Герадот заклікáў вывучаць гісторыю па рэках. Некаторыя нашы рэкі (напрыклад, Прыпяць) маюць такое пакручастае рэчышча, што часам разварочваюцца і плывуць ледзь не назад. Можа, і шлях беларускага народа таму такі пакручасты?

Гэтая тэорыя вельмі даўняя, але яна ў нас не працуе, бо Беларусь – выключэнне з правіла. Так, ёсць такі стэрэатып – немцы жывуць вакол Рэйна, палякі – вакол Віслы, украінцы – вакол Дняпра, расіяне – вакол Волгі. А Беларусь размешчана на водападзеле. Ад Брэста да Віцебска праходзіць водападзел паміж Балтыйскай і Чарнаморскай воднымі сістэмамі. Сыходзячы з гэтага, некаторыя гісторыкі выказваюць гіпотэзы, што нашы водныя натуральныя рубяжы нас не яднаюць, а дзеляць. Мне тут больш падабаецца версія польскага даследчыка Лешака Беднарчука: чыннікам, які сабраў, сцэментаваў у адзінае цэлае разрозненыя рэгіёны, была дзяржаўная арганізацыя ВКЛ. 

Ці разглядаеш ты падзеі, што адбываюцца ў сённяшняй Беларусі, як разгром, як паразу нацыянальнага руху?

Не, мне гэта бачыцца як зацягнутая хвароба росту. Усе маладыя дзяржавы прайшлі праз хваробу аўтарытарызму. Літоўцы, палякі і латышы пераадолелі яе яшчэ ў міжваенны перыяд, бо перад гэтым мелі свае незалежныя дзяржавы. Аўтарытарызм – як адзёр, праз яго абавязкова трэба прайсці, выпрацаваць імунітэт. Я, напрыклад, хварэў позна, у 16 гадоў. Блізкія геаграфічна і ментальна краіны – Украіна і Беларусь – не мелі ўласнай дзяржавы ў міжваенны перыяд і пачалі ачуньваць ад гэтай хваробы толькі пасля развалу Савецкага Саюза. Украіна вылечылася ў 2014 годзе, мы трохі запазніліся. Вядома, калі браць канкрэтныя лёсы, гэта выглядае страшна, часам трагічна. Але я, як гісторык, мушу глядзець значна шырэй. Сёння мы перажываем апошні крызіс перад выздараўленнем.

Калі ж тое выздараўленне настане?

Гэтага ніхто сказаць не можа. Усе прагназісты ўжо замаўчалі. Але выглядае на тое, што блізка. Самалёт ужо пікіруе. Лётчык увайшоў у піке.

Алесь, ты таксама трапляў пад затрыманні гродзенскім АМАПам. Тое, што расказваюць пра мінскія СІЗА – гэта проста жах. Як з гэтым у Гродне?

У параўнанні з іншымі пра маю адсідку смешна і казаць. Я сядзеў усяго трое сутак (да суда) ва ўмовах амаль што камфортных – 4 чалавека ў чатырохмясцовай камеры, нават бялізна была. Калі абстрагавацца ад такіх момантаў, як заглядванне ў задніцу… 

А што гэта за працэдура?

Перад пасадкай і вызваленнем ты распранаешся, апускаеш трусы да кален, тройчы прысядаеш і нахіляешся. А наглядчык заглядвае, ці ты там нічога не праносіш… 

Табе ўдавалася абстрагавацца? Ці гэта абражала цябе?

А які сэнс абражацца на вецер, на дождж? Навошта траціць свае душэўныя сілы? Я іх траціў на тое, каб падтрымліваць сукамернікаў – чытаў ім лекцыі. Стараўся да сітуацыі ставіцца з гумарам, адаспацца. Зашываўся ў куток, каб святло не біла ў вочы, і спаў (можна было і днём). Потым мне далі невялікі штраф – 10 базавых. Таму я свой нявольніцкі досвед ніякім чынам не параўноўваю з тымі пакутамі, праз якія прайшлі і праходзяць людзі ў ІЧУ на Акрэсціна.  

Як успрымалі турэмныя наглядчыкі тваю беларускую мову?

З імі я гаварыў толькі па-беларуску. Рэакцыі з іх боку ніякай не заўважыў. Перад сабою я бачыў людзей, якія даражаць сваім месцам, стараюцца ўсё рабіць па інструкцыі. У мяне быў псіхалагічны кантакт з чалавекам, які там служыў (ён аказаўся калегам па адукацыі). Дык ён зрабіў мне паслабленне – прымусіў прысядаць з голай задніцай усяго адзін раз, калі выпускаў. 

Якія, аднак, смелыя людзі працуюць у гродзенскім ІЧУ… А як ты ставішся да эканамічных санкцый, якія цяпер уводзяцца супраць беларускіх прадпрыемстваў? Пагоршыцца ж жыццё людзей…

Дзеля свабоды трэба пацярпець. І перажыць пагаршэнне жыцця. Каб нашы дзеці і ўнукі жылі лепш. 

Супраць Кубы санкцыі дзейнічалі дзесяцігоддзямі, супраць Паўночнай Карэі – таксама. Вынікаў асаблівых не відаць.

Нельга параўноўваць Беларусь з Паўночнай Карэяй – у нас розны гістарычны досвед, розны ўзровень грамадства, зусім іншая геаграфічная сітуацыя – мы на скрыжаваннях Еўропы. Нікому не ўдасца зрабіць з Беларусі другую Паўночную Карэю. Рэпрэсіі лукашэнкаўскага рэжыму я ўспрымаю, як буран з навальніцай. Навальніца не бывае гадамі. 

Але пасля яе застаюцца паваленыя платы, выкарчаваныя з карэннем дрэвы, абарваныя правады, разбураныя хаты… 

Усё гэта ўжо ёсць і будзе яшчэ. Што ж, другога выйсця няма. Нічога страшнага, з цягам часу ўсё адновім.

Улада збіраецца закрыць у Беларусі Інстытут Гётэ, іншыя замежныя інстытуцыі, якія нямала падтрымлівалі беларускія праекты. Уладзімір Макей выступаў з адмысловай заявай на гэты конт. Гэта паставіць крыж на грамадзянскай супольнасці?

Заява Макея – гэта вядомы сафістычны прыём: зрабіць вінаватымі ахвяру, а не ката. Улада так і робіць. Я перакананы, што беларускі Нюрнберг (а ён абавязкова адбудзецца) расставіць усіх на свае месцы – і катаў, і ахвяраў. Думаю ўсё ж, што грамадзянская супольнасць выжыве. Трэба проста працаваць, старацца берагчы сябе і ведаць, што гэта навала хутка скончыцца.

Беларусь пакінулі ўжо тысячы актывістаў. Якія твае адносіны да тых, хто ўжо з’ехаў ці плануе з’ехаць за мяжу? 

Асабіста я не хацеў бы кудысьці з’язджаць, але не выключаю гэтага. Калі будзе існаваць рэальная пагроза для жыцця… Я не асуджаю тых, хто з’ехаў.  Ведаю шмат людзей, якія, пакінуўшы Беларусь, робяць для яе больш, чым многія з тых, якія засталіся. Але ёсць і такія, якія проста выкарыстоўваюць сітуацыю і шукаюць лягчэйшыя шляхі для паляпшэння свайго матэрыяльнага становішча… Калі ж выбар – сесці ў турму, альбо эміграваць, я за апошняе.  Выехаўшы, я буду працаваць у Беластоку ці Варшаве, напішу яшчэ некалькі кніг для Беларусі, якія застануцца. Калі ж падарву здароўе ў турме – гэта нічога не дасць і нікому не дапаможа. 

Значыць, ты не ўспрымаеш эміграцыю як пэўную капітуляцыю?

Не ўспрымаю. Звернемся да гісторыі ВКЛ. Калі нейкі баярын уцякаў ад князя, каб атрымаць ад нямецкага Ордэна зямлю, гэта была здрада. А калі князь Вітаўт, звязнены Ягайлам у Крэўскім замку, уцёк і выехаў у Прусы, то сабраў там паплечнікаў. І потым вярнуўся, стаў на радзіме вялікім князем. Гэта была не здрада, а часовая палітычная эміграцыя. Палітычны эмігрант з’язджае, бо не можа тут працаваць, але пры першай магчымасці ён павінен вярнуцца.

Хтосьці з’ехаў, хтосьці сядзіць… Якую ты можаш даць параду тым, хто тут і на волі?

Па-першае, па-дурному не падстаўляцца. Не пісаць эмацыйных глупстваў у сацыяльных сетках, стрымліваць сябе. Па-другое (гэта самае важнае), не здавацца. Не ісці на супрацоўніцтва з уладай, не запабягаць, як Юрый Васкрасенскі. Не здавацца – як не здаюцца Павел Севярынец, Мікола Статкевіч. Для мяне яны – героі нашага часу. Маўчанне Севярынца – большае геройства, чым нейкія заявы.

– «Чем столетье интересней для историков, тем для современников печальней», – пісаў расійскі паэт Мікалай Глазкоў. Чым наш час будзе цікавы для гісторыкаў?

Як чалавеку мне цяжка жыць у страху. А страх прысутнічае ў нашым паўсядзённым жыцці, усе гатовыя, што могуць прыйсці і па іх. Але як гісторыку мне страшэнна пашанцавала – на ўласныя вочы можна назіраць падзеі. Гэта рэдкая ўдача для гісторыка – стаць сведкам важнага гістарычнага працэсу. Як лётчык пікіруе ўніз, як апазіцыя сварыцца, як спрабуе аб’ядноўвацца, як развіваліся падзеі падчас маніфестацый – усё гэта цікава і будзе некалі вывучацца. А я, гісторык, жыву ў цэнтры важнага гістарычнага працэсу. Гэта проста падарунак лёсу!

Публікацыя – з № 51 газеты “Народная Воля”. Поўны выпуск газеты можна спампаваць па спасылцы.

Поделиться ссылкой: