Фота Ганны Кіпель, bolshoi.by

Пра дзяржапарат, сілавікоў і лаяльнасць чыноўнікаў да Лукашэнкі, пра новую Беларусь і ўздым беларусаў, пра ролю і мэты Каардынацыйнай рады, пра купалаўцаў і пратэст культурнай эліты — у гутарцы «Нашай Нівы» з Паўлам Латушкам.

— Вы ўвесь час падкрэсліваеце, што Каардынацыйная Рада дзейнічае выключна ў рамках заканадаўства, але ці магчыма законнымі метадамі супрацьстаяць сістэме, якая закона не прытрымліваецца?

— Калі і Рада будзе працаваць па-за законам, прыйдзе хаос. Лінія закона ў нашай краіне перарвалася: замест яго часта ўжываецца падыход «па паняццях»: хто як хоча, так закон і прымяняе, альбо проста яго не прымяняе. Наша задача — аднаўленне гэтай лініі.

Прадстаўнікі СМІ часта называюць нас апазіцыяй. Я адказваю, што мы не апазіцыя, а большасць. І транслюем мы патрабаванні большасці: даць прававую ацэнку гвалтоўным дзеянням у дачыненні да беларусаў і прызначыць за іх адказнасць, а таксама выконваць выбарчае заканадаўства, а працэс выбараў няскончаны, пакуль не разгледжана апошняя скарга.

— Прэзідыум Рады ўзгадніў стратэгію далейшых дзеянняў. Якія вашы галоўныя патрабаванні?

— Дзеля прадухілення паглыблення палітычнага крызісу мы, па-першае, патрабуем, каб Вярхоўны суд неадкладна прызнаў фальсіфікацыі на прэзідэнцкіх выбарах — адпаведныя скаргі кандыдатамі ў прэзідэнты ўжо накіраваныя. Пасля гэтага Палата прадстаўнікоў будзе абавязана прыняць рашэнне аб правядзенні паўторных выбараў.

Па-другое, Следчы камітэт павінен узбудзіць крымінальныя справы па фактах гвалту ў адносінах да дэманстрантаў і ўвогуле беларускіх грамадзян з боку праваахоўных органаў. Па нашых звестках у камітэт прадстаўлена каля сямісот матэрыялаў дазнання органамі міліцыі, але замест дзесяці дзён на ўзбуджэнне крымінальных спраў адведзена да трыццаці дзён, чым зацягваецца прававая ацэнка дзеянняў праваахоўных органаў.

Па-трэцяе, мы зацікаўлены ў дыялогу з прадстаўнікамі ўлады, каб знайсці выхад з крызісу.

— Якім чынам вы разлічваеце прымусіць уладу пайсці на дыялог?

— Калі мы зноў пачуем ад яе аб немэтазгоднасці і нежаданні ўступаць у дыялог з большай часткай грамадства, прапануем пэўныя захады самім беларусам.

Па-першае, распачаць працэдуру адклікання дэпутатаў Палаты прадстаўнікоў — кожны грамадзянін мае права даць ацэнку дзеянням свайго дэпутата і ініцыяваць яго адкліканне, калі той не выконвае належныя функцыі. Тыя, хто не выказвае прынцыповую пазіцыю па фактах парушэння заканадаўства і правоў чалавека, павінны адказваць перад выбарцамі сваім мандатам.

Тое ж самае мы прапануем ажыццявіць у дачыненні да дэпутатаў мясцовых саветаў.

Нарэшце, мы ініцыюем падрыхтоўку да агульнарэспубліканскага рэферэндуму аб вяртанні Канстытуцыі ў рэдакцыі 1994 года, якая абмяжоўвае паўнамоцтвы прэзідэнта двума тэрмінамі.

Усе гэтыя крокі — збор подпісаў, рэгістрацыя ініцыятыўных груп, адкліканне дэпутатаў, правядзенне рэферэндуму — з’яўляюцца абсалютна законнымі, людзей, задзейнічаных у гэтых працэсах, ніхто не мае права прыцягваць да адказнасці.

Мы дамо прэс-канферэнцыю і звернемся да грамадзян з просьбай, каб кожны на сваім выбарчым участку фарміраваў ініцыятыўныя групы і распачынаў адпаведныя працэдуры. Сябрам Рады будзе рэкамендавана ажыццяўляць тое самае і аказваць максімальнае садзейнічанне іншым. Мы таксама будзем аказваць прававую дапамогу ініцыятывам па адкліканні дэпутатаў і прызначэнні новых выбараў па акругах.

— Як былы дыпламат і міністр вы ведаеце дзяржаўную сістэму знутры. Наколькі дзяржапарат маналітны і чаму ён дагэтуль так трывала стаіць у абарону Аляксандра Лукашэнкі і сістэмы?

— Маналітнасць дзяржапарату страчана гады тры-чатыры таму, сённяшнія прыклады адставак супрацоўнікаў у тым ліку праваахоўнай сістэмы пацвярджаюць наяўнасць расколін у сістэме. Дзяржапарат нематываваны выконваць пастаўленыя зверху задачы, а часта яны і не ставяцца. Для яго чым менш ініцыятыў, тым лепш, бо гэта дадатковая праца, да таго ж рызыка адказнасці. Атрымаўся «італьянскі страйк». Усе ходзяць на працу — з дзевяці да шасці, бо калі спознішся на пяць хвілін, будзе вымова, з-за вымовы цябе пазбавяць прэміі, а пазней могуць звольніць — і нібы выконваюць свае абавязкі.

Праз скарачэнне дзяржапарату людзі аказаліся не ў стане выканаць усе пастаўленыя задачы, а іх шмат, бо міністэрствы, якія павінны займацца стратэгічнымі пытаннямі, рэфармаваць заканадаўства, ствараць умовы для развіцця, адказваюць за кожную дробязь. Чыноўнік стаў закладнікам сістэмы і вырашыў лепш рабіць выгляд, што працуе.

Паводле інфармацыі, якую я маю з верхніх эшалонаў улады, там усё добра разумеюць і ўжо даўно гэтым заклапочаныя: нам трэба мяняць усю сістэму, замест цэнтралізацыі перадаваць паўнамоцтвы рэгіёнам, але крокаў да змен ніхто не зрабіў.

Да таго ж у дзяржапарат не ідуць новыя людзі, бо і прэстыжу ў яго няма. Адпаведна сістэма, якая фарміравалася гадамі, быццам функцыянуе, але становіцца ўсё больш павольнай і вязкай.

— А наколькі дзяржапарат лаяльны?

— Сёння лаяльнасць мінімальная, гэта ўсе разумеюць, але дагэтуль ёсць страх заняць іншую пазіцыю, бо ў цябе крэдыт, службовае жыллё і магчымая адміністрацыйная ці крымінальная адказнасць. Гэта пытанне часу: некаторыя ўжо гатовыя зрабіць крок, я перакананы, заўтра такіх крокаў будзе ўсё больш і больш. А заўтра ў дзяржапараце будзе вельмі цікавая сітуацыя: жорсткія каманды будуць узрастаць, бо ўтрымаць сітуацыю ўлада разлічвае ціскам. І часта гэта будзе супярэчыць прынцыпам выканаўцаў, а можа нават весці да патэнцыйнага парушэння заканадаўства. Чалавек будзе рабіць выбар і, думаю, абсалютная большасць стане проста тармазіць і спускаць рашэнні ўлады ў пясок. Я ведаю шмат дзяржслужачых, якія робяць выгляд, што лаяльныя, але нічога не робяць.

— Можна зрабіць выснову, што наша сістэма трымаецца на страху і ціску.

— Па-першае, на заробках — апошнім часам у дзяржслужачых падраслі заробкі і гэта стымулявала іх заставацца на пасадах, што не значыць больш актыўна працаваць.

Некаторыя калегі кажуць, што ў іх крэдыты. Я, дарэчы, таксама ўзяў крэдыт, а мяне звольнілі, цяпер яго нейкім чынам трэба пагашаць. Па-другое, на страху адказнасці, максімальнай альбо нават мінімальнай. Але калі будзе больш прыкладаў выхаду з сістэмы, то і іншыя перастануць баяцца. Праўда, мы не кажам, што людзі павінны сыходзіць з працы. На прыкладах Францыі, Іспаніі, Польшчы, Партугаліі мы бачым, што мяняюцца кіраўнікі, а дзяржаўныя служачыя працягваюць працу. Прафесіяналы дзяржаве патрэбныя.

— Вы кажаце, што прадстаўляеце большасць. На ваш погляд, пратэст страчвае эфектыўнасць праз тое, што большасць не мае лідара?

— Я згодны, што з пункту гледжання арганізацыі грамадскага працэсу вылучэнне асобаў, якія б словамі, дзеяннямі і вынікамі ад гэтых дзеянняў стымулявалі людзей, вельмі важна. Але я дрэнна ўяўляю, што выйдзе чалавек і скажа: «Я — лідар, прыміце мяне». Гэта мусіць быць натуральны працэс, які (мы ведаем, чаму) у нас зацягнуўся, але сённяшняя грамадская актыўнасць абавязкова вылучыць людзей.

— Апошнія падзеі ў краіне выявілі дзве галоўныя нечаканасці, дзе першая — уздым грамадства. Што, на ваш погляд, яго справакавала?

— Крытычная маса мае фактар накаплення. Уздым звязаны не толькі з тым, як улада падышла да пандэміі каранавірусу. Выбары за выбарамі людзі бачылі, што яны не ўплываюць на вынікі, гадамі яны не маглі выказваць сваю думку, павінны былі размаўляць шэптам на кухнях, хаваць мабільны тэлефон, выходзіць прагуляцца, каб пагутарыць. Грамадства пачало ад гэтага стамляцца і крытычна ўспрымаць сістэму.

Да таго ж змена ўлады — натуральны працэс. Калі нам кажуць, што стабільнасць забяспечваецца нязменнасцю, то не — яна ў выбары палітычных лідараў на прынцыпах дэмакратыі. Чаму ў іншых краінах з’яўляецца так шмат цікавых палітыкаў? Мы абсалютна такая ж багатая на таленавітых людзей краіна, проста тут не створана сістэма, у якой гэтыя людзі сябе рэалізоўваюць. Чаму, прабачце, краіны Заходняй Еўропы не ў хаосе? Беларусы атрымлівалі больш за ўсіх шэнгенскіх віз, ездзілі і бачылі, як выглядае гэты «хаос».

— Другой нечаканасцю стаў беспрэцэдэнтны гвалт, які ўчыніла ўлада супраць саміх жа беларусаў. Як мы не заўважылі, што ўнутры краіны была выхаваная па сутнасці легітымная карная групіроўка?

— Большасць гэта разумела, прыклады былі і раней, але, вядома, тыя некалькі дзён гвалту у дачыненні да беларускіх грамадзян з боку саміх жа беларусаў нас шакавалі. Апошні раз так маштабна карнымі інструментамі правы чалавека ў нас парушаліся, напэўна, падчас Другой сусветнай вайны. Калі затрыманыя пачалі выходзіць з Акрэсціна і СІЗА ў Жодзіна, людзі плакалі, многія нават мужчыны казалі, што не спяць, глядзяць навіны і плачуць. Дні пасля выбараў сталі рубіконам, мы не можам іх забыць. Пасля такога гвалту кіраўніцтва па маральных прынцыпах і палітычнай адказнасці ў любой краіне падае ў адстаўку, у нас жа ўзнікае праблема: зваротнай сувязі няма, крымінальныя справы не ўзбуджаюцца і гэта таксама жах, як такое магчыма ў цывілізаванай еўрапейскай дзяржаве. Асабіста я не магу з гэтым прымірыцца.

— Яшчэ нядаўна вы прадстаўлялі адзін з галоўных беларускіх тэатраў, то-бок творчую інтэлігенцыю. На ваш погляд, якая роля інтэлігенцыі ў крызісныя для дзяржавы часы?

— Калі міністр культуры на сустрэчы з кіраўнікамі культурных устаноў сказаў, што мы павінны «душить в зародыше» памкненні да вольнадумства і страйкаў, а калі што, запрашаць прадстаўнікоў міністэрства ці выклікаць міліцыю, я не змог сабе ўявіць, як гэта я ў нацыянальны тэатр выклічу міліцыю — для чаго? Калі ў Купалаўскім пачалася санапрацоўка і ў будынак увайшлі праваахоўныя органы, я сказаў, што Гогаль бы пазайздросціў такой драматургіі, пра гэта можна пісаць п’есы. Чалавек культуры — свабодны чалавек, ён павінен мець магчымасць выказвацца праз творчасць, інтэлігенцыя мусіць першай рэагаваць на жорсткія падзеі ў краіне.

Тое, што прадстаўнікі сферы, у тым ліку купалаўцы, выказалі сваю пазіцыю, — натуральна, інакш не магло быць. Калі ў сістэме ўлады хтосьці спадзяваўся, што яны прамаўчаць, то дарэмна, тым больш гэта б значыла, што апроч эканамічнага мы губляем і духоўны падмурак дзяржавы. Тое, што адбываецца ў Купалаўскім, мне вельмі баліць, я пра гэта ўвесь час думаю. Ніколі ў жыцці не забуду момант усеагульнай падтрымкі калектыву, ад гэтага так цёпла. Дастаткова адчуць толькі гэта і больш нічога не трэба. Мне цяжка ўявіць, як тэатр вернецца да працы, але вярнуць былую атмасферу ён зможа толькі калі мы будзем вольнымі.

Поделиться: