Фота з асайта Кнігарня Логвінаў
Фота з асайта Кнігарня Логвінаў

Найбольш вядомы ў Беларусі твор пра Грунвальдскую бітву – раман Кастуся Тарасава “Пагоня на Грунвальд”, сумарны наклад якога склаў больш за 300 000 асобнікаў. Не параўнаеш з мільённымі накладамі “Крыжакоў” Г. Сянкевіча, але ўсё ж. Памятаю, як настаўнік гісторыі прынёс на ўрок кнігу “День рассеяния” (першапачатковая назва рамана) і з задавальненнем працытаваў: “З таго часу пяцьсот гадоў нага ўзброенага немца не ступала на беларускую зямлю”. З Грунвальдам мы звыкліся, як з даказанай тэарэмай, усё здаецца простым – аб’яднаныя славяне перамаглі немцаў-крыжаносцаў, паклаўшы тую перамогу кутнім каменем у падмуркі сваіх нацыянальных гісторый. Пад другім ракурсам на тыя падзеі паглядзеў Генадзь Сагановіч – аўтар манаграфіі “Грунвальд у беларускай гісторыі: спроба разбору палітычнага міту”.

Міхась Скобла: Генадзь, ваша кніга ставіць пад сумнеў вобраз таго Грунвальду, які ўжо замацаваўся ў грамадскай свядомасці. Вы яго называеце міфам, а нават і хімерай. У чым хімернасць Грунвальду?

Генадзь Сагановіч: Мы ўспрымаем Грунвальдскую бітву ў яе міфалагізаванай іпастасі. Хімера для мяне – той вобраз, у якім сёння бітва ўспрымаецца ў нашым грамадстве, і прыпісаныя ёй значэнні. Бо насамрэч ніякай адвечнай варожасці паміж славянамі і немцамі не было. Як не было і двухсот- ці пяцьсотгадовага Drang nach Osten. Безумоўна, былі этапы ў гісторыі Вялікага Княства, калі Тэўтонскі ордэн уяўляў для яго сур’ёзную пагрозу і праводзіў агрэсіўную палітыку. Крыжацкія паходы, вядома ж, з гісторыі не выкрасліш. Але іх значэнне было не глабальным, а лакальным. І самае галоўнае, што акурат у канцы XIV стагоддзя небяспека з боку Тэўтонскага ордэну для ВКЛ перастала існаваць, асабліва пасля Крэўскай уніі. У пачатку XV стагоддзя Ордэн наогул пачаў губляць сілы. І нават калі б Бітвы пад Грунвальдам не было, гісторыя мела б прыкладна такую самую хаду, і свет выглядаў бы прыкладна так, як і сёння. Тэўтонскі ордэн быў манашаскай дзяржавай, якая папросту не мела перспектывы. Перад Грунвальдам ён меў сілу толькі дзякуючы падтрымцы еўрапейскага рыцарства, і то толькі тады, калі яму даводзілася абараняцца. Неабходна падкрэсліць, што пасля падпісання Мельнаўскага міру ў 1422 годзе Вялікае Княства пачало дэманстратыўна захоўваць мірныя адносіны з Тэўтонскім ордэнам.

М. С.: Вернемся да міфалагізацыі Грунвальду. А хіба ў любой дзяржаве вакол кожнай значнай гістарычнай падзеі не ствараецца прывабны міф? Хіба не існуе гэткі ж міфалагізаваны Грунвальд у свядомасці палякаў, ці Барадзіно – у свядомасці расійцаў? Чаму ж вы хочаце адабраць вобраз Грунвальду ў беларусаў?

Г. С.: Згодны, што міфы грамадству патрэбны. Увогуле, міфы, сімвалы, героі – гэта тое, на чым трымаецца свядомасць любой супольнасці. Кожная нацыя на гэтым трымаецца. Што міф Грунвальду ў нас з’явіўся – гэта цалкам нармальная з’ява. І я не збіраюся яго адбіраць у беларусаў. Мне проста хацелася звярнуць увагу грамадства на існаванне ў нашай свядомасці Грунвальдскай бітвы ў вобразе міфа, а не рэальнай гістарычнай падзеі. Мне здавалася важным, каб мы прызналі – гэта міф. А прызнаўшы, мы павінны думаць, як з гэтым міфам жыць далей, што неабходна мяняць, што ў ім кепскага, што добрага.

М. С.: А што ў ім кепскага? Якая ад яго шкода?

Г. С.: Мне бачыцца яго шкоднасць у састарэлай сімвалічнасці. Я маю на ўвазе ўяўленне пра тое, што Грунвальд ратаваў беларусаў ад анямечвання, ад заваявання, што Грунвальдская бітва паклала канец адвечнаму імкненню немцаў на ўсход, што яна была адказам на агрэсіўную палітыку немцаў у кантэксце адвечнай германа-славянскай варожасці. Усё гэта – пазнейшая ідэалагічная канструкцыя, якая працяглы час выконвала пэўную функцыю ў канкрэтных гістарычных умовах. Цяпер падобныя ўстаноўкі не павінны працаваць, бо насталі іншыя ўмовы, і свет змяніўся.

М. С.: Многія нашы суайчыннікі ведаюць пра бітву 1410 года з “Пагоні на Грунвальд” Кастуся Тарасава. Са школы памятаю фразу адтуль, як Грунвальдская бітва на пяцьсот гадоў адвадзіла немцаў хадзіць вайной на беларускія землі. І гэта насамрэч так, вы ж не будзеце пярэчыць. Дзе ж тут вам бачыцца міфалагізацыя?

Г. С.: Па-першае, нага ўзброенага немца магла не з’яўляцца на нашых землях і без Грунвальдскай бітвы. Не з’яўлялася б, напэўна, і да бітвы. Крыжацкія паходы на ўсход фактычна ўжо заканчваліся. Хачу нагадаць пра тое, што Грунвальд быў інспірацыяй ВКЛ і Кароны Польскай – Вітаўта і Ягайлы. Менавіта Вітаўт і Ягайла пайшлі паходам на тэрыторыю Ордэна. Фактычна яны навязалі Ордэну гэту бітву. Ордэн тады валодаў землямі ў ваколіцах Грунвальду, а тэрыторыя там была заселеная змешаным насельніцтвам. Увогуле, тады не існавала цяперашняга этнічнага падзелу, войска з абодвух бакоў складалася са змешанага насельніцтва. Немцы і славяне ваявалі і з таго, і з другога боку. Але, падкрэслю, мне важна было паказаць не саму бітву, а тое, як яе пачалі пазней успрымаць. Згаданае вамі выказванне Кастуся Тарасава і мне помніцца, яно стала сапраўды крылатым, але мне ў ім чуецца рэха ўсіх ранейшых, прыдуманых з пэўнай мэтай, фармулёвак.

Бітва пад Грунвальдам як прывязка да Расіі?

М. С.: На старонках кнігі вы неаднойчы паўтараеце: нельга праводзіць паралелі паміж Тэўтонскім ордэнам і гітлераўскім Райхам. Але ж такія паралелі напрошваюцца самі. Сам Гітлер казаў, што немцы павінны браць прыклад з Ордэну ды ісці ягоным шляхам на ўсход. Міністр усходніх акупаваных абшараў Розэнберг адкрыта захапляўся крыжакамі. На фашысцкіх самалётах і танках выкарыстоўвалася крыжацкая сімволіка.

Г. С.: Сапраўды, нацысты інструментарна выкарыстоўвалі гісторыю, хоць і не ў такой ступені, не ў такім маштабе, як тое рабілася ў Савецкім Саюзе пры Сталіне. Але ці дае нам права падобнае выкарыстанне пастуляваць паміж нацысцкай Нямеччынай і Ордэнам генетычную сувязь? І гаварыць, што нацысты лічылі сваімі папярэднікамі рыцараў Тэўтонскага ордэну і працягвалі іх справу, а тыя рыцары з прадаўніх часоў задумвалі такі план – экспансію на ўсход. Гэта і ёсць ідэалагічная канструкцыя нашага часу. Таму што генетычнай сувязі паміж імі не было. Гітлер узгадваў Ордэн толькі двойчы. Увогуле, ён быў агістарычны ў сваёй палітыцы і ліквідаваў Тэўтонскі ордэн у тых месцах, дзе яшчэ заставаліся яго сядзібы – у Аўстрыі і Чэхаславакіі, калі далучыў тыя землі да свайго Райху. Прыгадка ім Ордэну – гэта яскравы прыклад сітуатыўнай палітыкі выкарыстання далёкай гісторыі. А за гэта процілеглы бок (у дадзеным выпадку – савецкі), натуральна, хапаўся. Гэта давала яму падставу гаварыць пра тэўтонска-нацыскую сувязь, пра тое, што Грунвальд з’яўляецца выдатным прыкладам славянскага адпору адвечнаму ворагу. Падобная прапаганда сапраўды змабілізоўвала народ на барацьбу з нацыстамі. На той час гэта быў надзвычай мабілізацыйны міф. Але тыя часы даўно мінуліся.

М. С.: У 2010 годзе ў Беларусі адзначалася 600-годдзе Грунвальдскай бітвы, прычым упершыню з удзелам дзяржавы. У фэсце ў Навагрудку прымалі ўдзел тагачасны міністр культуры Павел Латушка, другія чыноўнікі. Вы пішаце, што ўшанаванне Грунвальду ў Беларусі прывязвае нас да Расіі. Чым толькі Лукашэнка ні прывязваў нас да Расіі – эканамічна і палітычна. Але каб яшчэ і Грунвальдам?!

Г. С.: Так, Грунвальд у тым дыскурсе, у якім ён у нас падаецца, у кантэксце  шматвекавога германа-славянскага антаганізму, ён сапраўды прывязвае нас да Расіі і аддаляе ад Еўропы. Бо ў Еўропе дамінуе цяпер (як і даўным даўно) Нямеччына. Парадаксальна, што і Лукашэнка таксама двойчы згадаў пра Грунвальд. На жаль, кіраўнік Беларусі не мае патрэбы звяртацца да глыбокай гісторыі, ён абмяжоўваецца толькі гісторыяй ХХ стагоддзя,  найчасцей спасылаецца на Другую сусветную вайну. Але ягоны ідэолаг Вадзім Гігін спрабаваў рэанімаваць панславісцкія, яшчэ з ХІХ стагоддзя, канатацыі міфа пра Грунвальд. На жаль, пры Лукашэнку вобраз Грунвальду ў афіцыйнай гістарыяграфіі набыў тыя ж самыя савецкія іпастасі. Але сёння гэты міф ужо не працуе. На такую памяць пра Грунвальд у нас няма грамадскага запатрабавання.

М. С.: А на якую супастаўную з Грунвальдам падзею ёсць? На Бітву пад Оршай?

Г. С.: Гісторыку наогул не варта думаць пра карысць нейкіх міфаў, яго справа – іх даследаваць. Калі ўсё ж шукаць такія, то, на маю думку, Аршанская бітва значна больш надаецца для стварэння нацыянальнага міфа. Пры адной умове – калі Беларусь стане сапраўды незалежнай, без палітычных ды іншых прывязак да Расеі. Грунвальдская бітва міфалагізавалася і ўспрымалася як штосьці выключнае ў нашай гісторыі яшчэ і таму, што яна выконвала кампенсаторную функцыю і за Аршанскую бітву, пра якую доўгі час нельга было пісаць. Пры ўспрыманні гісторыі з перспектывы беларускай ідэнтычнасці Бітва пад Оршай больш значная, якраз яна і можа стаць сімвалам абароны сваёй зямлі ад ворага. Грунвальдская бітва як палітычны міф у сённяшняй геапалітычнай сітуацыі на такую ролю не надаецца.