Міхась Скобла – Сяргей Навумчык: “Дэпутаты Незалежнасці шмат у чым паўтарылі лёс заснавальнікаў БНР”

23

Без анонсаў ён правёў у Віцебску і прэзентацыю сваёй новай кнігі “Дзевяноста другі”, што выйшла ў серыі “Бібліятэка Свабоды ХХІ стагоддзя” (раней пабачылі свет “Дзевяноста першы”, “Дзевяноста трэці” і “Дзевяноста пяты”). Па дарозе з Віцебска ў Прагу “летапісец Адраджэння” ўсё ж пагадзіўся на інтэрв’ю для “Народнай Волі”.

“Дэпутаты Вярхоўнага Савета 12-га склікання аддалі ўсе сілы, каб Беларусь стала незалежнай, а сёння дзяржава на іх забылася”

– Сяргей, ты паспяховы журналіст, шмат гадоў не менш паспяхова займаўся палітыкай. Але твае кнігі пра станаўленне беларускай Незалежнасці – гэта далёка не журналістыка. Што прымусіла цябе ўзяцца за іх напісанне?

– Калісьці Васіль Быкаў узяў з мяне абяцанне, што я напішу гісторыю апошняй хвалі нашага Адраджэння – гісторыю Беларускага Народнага Фронту. Дарэчы, Васіль Уладзіміравіч быў сябрам Сойму БНФ, хадзіў на многія нашы мітынгі, абавязкова – на Дзяды. Ад будынка КДБ ён разам з намі праходзіў увесь шлях, аж да Курапатаў. Для мяне і шмат для каго Быкаў – гэта прыклад служэння народу. Мне даводзілася сустракаць у друку папрокі, маўляў, лідары БНФ, уцягнуўшы Васіля Быкава ў палітыку, не далі яму шмат што напісаць. Так могуць гаварыць толькі людзі, якія зусім не ведалі Васіля Уладзіміравіча, якога немагчыма было кудысьці ўцягнуць паміма яго волі. Гэта быў чалавек надзвычай паслядоўны ў ажыццяўленні сваіх прынцыпаў. І калі ў 1988-м ён напісаў прадмову да знакамітага артыкула Зянона Пазьняка і Яўгена Шмыгалёва пра Курапаты, калі ён вёў устаноўчае пасяджэнне БНФ – ён тады зрабіў свой выбар. Гэта адзін момант. Другі момант – я проста перакананы, што калі б не заангажаванасць Быкава ў палітыку, то, скажам, “Прыпавесцяў” ягоных мы не атрымалі б. Нарэшце, успаміны пра тыя фронтаўскія часы – адметныя старонкі ў ягонай мемуарнай кнізе “Доўгая дарога дадому”. Так што Быкаў узяў з мяне такое абяцанне, і я яго паступова выконваю. Ведаеш, да таго ж адчуваю маральны абавязак перад калегамі па Вярхоўным Савеце, якіх ужо з намі няма. Перад Ігарам Герменчуком, Ігарам Пырхам, Галінай Сямдзянавай, Барысам Гюнтарам. Яны памерлі проста заўчасна. У мяне такое адчуванне, што дэпутаты Вярхоўнага Савета 12-га склікання шмат у чым паўтарылі лёс заснавальнікаў БНР. У 1990-я гады яны аддалі ўсе сілы, каб Беларусь стала незалежнай. А сёння дзяржава на іх забылася. У той жа час іх калегі, напрыклад, у Літве адпаведна ўшанаваны. Гаворка тут не пра нейкія матэрыяльныя даброты, самае страшнае – гэта забыццё. На маю думку, такая сітуацыя будзе доўжыцца яшчэ гадоў 40–50. Але пазней “дэпутаты Незалежнасці” абавязкова трапяць у падручнікі па гісторыі. А многіх, хто сёння раз’язджае на “Мерседэсах” з мігалкамі, проста не ўзгадаюць.

– Быкава няма з намі ўжо 14 гадоў, а першая кніга – “Дзевяноста першы” – выйшла толькі ў 2013-м …

– Яны была першай у “свабодаўскай” серыі, але перад гэтым, у 2006-м, была яшчэ кніга “Сем гадоў Адраджэння (19881995)”. Проста аднойчы мне напісаў ліст старшакласнік з Горак, які, паслухаўшы Радыё Свабода, звярнуўся да мяне з просьбай аб дапамозе: “Калі я ў класе сказаў, што бел-чырвона-белы сцяг і “Пагоня” былі дзяржаўнымі сімваламі, мяне паднялі на смех. Ніхто мне ў класе не паверыў. Як мне ім даказаць, што я не хлушу?” Я жахнуўся – усяго некалькі гадоў спатрэбілася, каб выціснуць з новага пакалення памяць аб мінулым. І я зразумеў, што мушу нарэшце напісаць пра ўсё, што ведаю. Будучы каардынатарам апазіцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, я вёў пратаколы, запісы.

“Найлепшыя мемуарныя кнігі напісаны па памяці”

– У тваіх кнігах безліч спасылак і цытат. Такое адчуванне, што ў тваім распараджэнні не толькі запісы, але і архівы Вярхоўнага Савета і БНФ. А насамрэч — якімі крыніцамі табе даводзілася карыстацца?

– Я ні ў якім разе не параўноўваю сябе з Быкавым ці Ларысай Геніюш, але нагадаю, што іхнія мемуарныя кнігі – “Доўгая дарога дадому” і “Споведзь” – напісаны фактычна па памяці. Тым яны і каштоўныя. Мы не шукаем нейкай храналогіі ні ў Быкава, ні ў Геніюш, нам цікава, як яны да чагосьці ставіліся. У мяне больш сціплыя мэты. Мне хацелася аднавіць якраз храналогію, адчуванне таго часу. У мяне назбіраўся вялікі архіў, у свой час у некалькі прыёмаў сябры перавезлі яго ў Прагу, што значна паскорыла працу. І тут ёсць адзін цікавы момант. Некаторыя мемуары нашых дзеячаў таго часу напісаны з улікам дня сённяшняга. Скажам, у 1991–1994 гадах Вячаслаў Кебіч не быў прыхільнікам Лукашэнкі. А што ён піша ў сваёй кнізе “Искушение властью”? І тут справа не ў амбіцыях, а ў расстаноўцы ўсіх кропак над “і”. Напрыклад, калі ў 1991 годзе Павел Якубовіч падчас путчу выступіў у “Народнай газеце” з артыкулам “Знают истину танки?”, то я ў сваёй кнізе гэта не замоўчваю. Або, калі Віктар Ганчар у 1994 годзе паставіў свае асабістыя амбіцыі паперадзе нацыянальных, дамагаючыся ўвядзення прэзідэнцтва, я таксама пра гэта пішу. Хоць, безумоўна, аддаю належнае Ганчару, разумею, хто і за што з ім расправіўся. Псіхалагічна вельмі цяжка вярнуцца ў той час… Але гэта не мусіць заўважаць чытач. Самая вялікая пахвала маім кнігам – калі кажуць, што яны чытаюцца лёгка.

– Ці не перашкаджала табе пісаць тое, што ты сам быў удзельнікам многіх падзей? І як ты ў такіх выпадках пазбягаў суб’ектыўнасці?

– Наадварот, мне гэта дапамагала, бо я памятаю тое, што не зафіксавана ў стэнаграмах сесій Вярхоўнага Савета. А прыкладна дзве трэці падзей адбываліся не ў Авальнай зале, а ў кулуарах, на пасяджэннях камісій, на сходах апазіцыі, на прыватных перамовах. Я ўсё гэта памятаю, шкада толькі, што не вёў тады сістэматычна дзённіка. Ведаеш, калі б мне сёння сказалі: аддаеш тры пальцы на левай руцэ, і атрымаецца так, што ў 1990–1996 гадах ты вёў дзённік кожны дзень, – я пагадзіўся б. Бо чалавечая памяць часам усё ж дае збоі. Ну вось такі ў нечым паказальны прыклад. Аднойчы мне трэба было датаваць нейкае пасяджэнне, зафіксаванае на фотастужцы, дзе наступным кадрам – вяселле майго калегі дэпутата Лявона Зданевіча. Я яму патэлефанаваў: калі ты жаніўся? Ён мне с ходу адказвае: у 1992-м. Я кажу: а можа, у 1993-м? “Як я магу забыцца, калі было маё вяселле?!” Я параіў Лявону пашукаць пасведчанне аб шлюбе. Аказалася – я меў рацыю…

Мае кнігі – не падручнікі па гісторыі, яны сапраўды суб’ектыўныя. Але ёсць і факты, якія застаюцца фактамі, хаця пра іх і забыліся. Скажам, ці памятаем мы, што ў ліпені 1992 года Беларусь была вінавата Расіі 40 мільярдаў рублёў, а Расія Беларусі – 120 мільярдаў? А так было. І гэта разбівае міф аб тым, што Беларусь без Расіі не пражыве. Пражыве. Сярод уладальнікаў буйных гандлёвых цэнтраў у Мінску я сустракаю знаёмыя прозвішчы – гэта дзеці ці ўнукі былых віцэ-прэм’ераў і міністраў, якія ў свой час крычалі, што “без Расіі Беларусь не пражыве!”. І якраз яны, іх дзеці і ўнукі скарысталіся з Незалежнасці і жывуць значна лепш, чым мы ўсе.

– Нядаўна госцем “НВ” быў славуты ўкраінскі паэт Дзмітро Паўлычка, які сказаў, што пахаваны ў Белавежскай пушчы Савецкі Саюз уваскрос і па-ранейшаму выяўляе свае імперскія амбіцыі. Ці правамерна такая ацэнка?

– Абсалютна правамерна. Днямі ў інтэрнэце я пабачыў выступленне тагачаснага прэзідэнта Эстоніі Мэры, які яшчэ ў 1994 годзе папярэджваў аб расійскай экспансіі. Пра тое ж самае пісаў у сваім знакамітым артыкуле “О русском империализме и его опасности” Зянон Пазьняк, але тады яму многія, у тым ліку дэмакраты, не надалі значэння. А цяпер усё гэта спраўджваецца на нашых вачах. Імперыя сапраўды нікуды не знікла, а стала яшчэ больш небяспечнай. Я не прыхільнік Брэжнева ці Хрушчова, але яны не ўчынялі анексій пры вядомых падзеях у Будапешце (1956), у Празе (1968), у Афганістане (1979). Так, гэта былі ганебныя, злачынныя акцыі, але ні Афганістан, ні Венгрыя, ні Чэхаславакія не далучаліся да СССР. Упершыню пасля 1945 года ў Еўропе Расія (член Савета Бяспекі ААН!) анексавала частку другой краіны. Украіна першай прыняла на сябе збройны ўдар імперыі, але Беларусь таксама знаходзіцца пад пагрозай. Калі я ўчора ў бібліятэцы гартаў старыя газеты – я цяпер пішу пра 1993 год, – то проста фізічна адчуваў, як расійскія шавіністычныя сілы насоўваліся на нашу зямлю. Уявіце сабе: на пачатку 1990-х у Віцебску было ўсяго некалькі прадстаўнікоў “Славянскага сабора”, абсалютна маргінальнай шавіністычнай арганізацыі, якой, праўда, мясцовыя дзяржаўныя газеты аддавалі цэлыя палосы. І сёння іх галоўная ідэя – ідэя “русского мира” – у Беларусі рэалізоўваецца. Усе гаворкі пра мяккую беларусізацыю не варта ўспрымаць усур’ёз, я не бачу, каб гэта ішло ад улады. Праўда, зрэдку ініцыятыву праяўляе Міністэрства замежных спраў. І мне няважна, чым кіруецца Уладзімір Макей у гэтай сітуацыі – ці асабістымі інтарэсамі, ці грамадскімі, ці чымсьці іншым. Калі МЗС ладзіць выставу, прысвечаную Быкаву, калі запрашае амбасадараў чытаць вершы Купалы – гэта добра. На жаль, Міністэрства культуры і Міністэрства адукацыі гэтага не робяць. Але ў прынцыпе беларускія ідэі ўвесь час генерыруе грамадства. Проста сёння ўлады пачалі тыя ідэі менш прыдушваць.

“Для вяртання Пазьняка павінны ўзнікнуць адпаведныя ўмовы”

– 21 год прайшоў з таго часу, калі ты разам з Зянонам Пазьняком пакінуў Беларусь. Наколькі гэта было неабходным менавіта для цябе?

– Лічу, што абсалютна неабходным. Згадайма: увесну 1996-га праходзілі мітынгі супраць аб’яднання Беларусі і Расіі, якія мне давялося весці. І па БТ гучалі заявы пракурора, што на Навумчыка заведзена крымінальная справа. А калі мы з Пазьняком выехалі ў Кіеў, за намі прыйшоў так званы “гончы ліст” з патрабаваннем нас выдаць. І генпракурор Украіны сказаў, што яны не выдаюць палітычных дзеячаў. Потым я прачытаў у некаторых дэмакратычных газетах: маўляў, з Пазьняком усё ясна, але чаму з’ехаў Навумчык, хто ён такі? Ведаеш, ну гэта проста смешна, я ўсё ж быў дэпутатам Вярхоўнага Савета і не апошняй асобай у апазіцыі. І яшчэ адзін момант. У кнізе “Быкаў на Свабодзе” ёсць інтэрв’ю Васіля Уладзіміравіча за 1996 год, дзе ён каментуе заяву тагачаснага кіраўніка камітэта па бяспецы Дзяржаўнай Думы Расіі, што нібыта ЦРУ збіраецца забіць двух лідараў БНФ у Варшаве, а спісаць гэта на Лукашэнку. Пра гэта чамусьці шмат хто і тады забываўся, і цяпер не ўспамінае. Рашэнне з’ехаць у 1996-м было адназначна правільным, як і рашэнне прыехаць у 2017-м.

– Многія эмігранты чым толькі не займаюцца спачатку. А што табе даводзілася рабіць, каб выжыць?

– Дзякуй Богу, піцу мне развозіць не давялося, хоць большасць нашых эмігрантаў у ЗША пачынаюць якраз з падобнага. Там сапраўды грошы не растуць на дрэвах. Спачатку на Радыё Свабода мела працу мая жонка, гэта дапамагло выжыць, а потым мы з ёю як бы замяніліся. І вось ужо 18 гадоў – з 1999-га – я працую на тым самым радыё.

– З’ехалі вы разам з Пазьняком, а вярнуўся ты адзін. Зянон Станіслававіч на радзіму не збіраецца?

– Пазьняк гэта Пазьняк, і я сябе з ім не параўноўваю. Хто можа гарантаваць, што з ім нічога не здарыцца пасля прыезду? Калі б Зянон Станіслававіч са мной заўтра параіўся, ці вяртацца яму ў Беларусь, я, хутчэй за ўсё, параіў бы яму не ехаць. Рызыка, безумоўна, ёсць, бо ўлада засталася тая ж. Але ёсць і яшчэ адзін аспект. Я лічу, што для вяртання Пазьняка павінны ўзнікнуць і адпаведныя ўмовы. Ён – тая сіла, якая можа быць кінута ў крытычны момант на шалі лёсу Беларусі. Вось уявіце сабе: Пазьняк прыехаў. Месяц, два нічога не здараецца, а потым чалавек проста паслізнуўся ці яшчэ што… Узнікае пытанне: вы што, хочаце проста правесці эксперымент – здарыцца з ім штосьці ці не? Так нельга. Ёсць і іншыя аспекты. Думаю, Пазьняк на мяне не пакрыўдзіцца, калі я гэта раскажу. Гадоў сем таму ён збіраўся ехаць ва Украіну, але людзі, якім мы давяраем, параілі яму не рабіць гэтага. Было сказана, што на ўкраінскай тэрыторыі дзейнічаюць расійскія спецслужбы. Тры гады таму, падчас Майдана, і пазней мы ў гэтым неаднойчы пераконваліся. Чаму мы думаем, што гэта ў 1930-я гады дзеячаў БНР, якія вярнуліся на радзіму, расстралялі, а цяпер усё змянілася? Я ў 1992 годзе быў абсалютна перакананы, што ў Беларусі ніколі ўжо не будзе ніякай дыктатуры, будзе толькі лепш. На жаль… І таму я ўпэўнены, што Пазьняку пакуль вяртацца нельга. Сваю справу ў гісторыі Зянон Станіслававіч ужо зрабіў. Ён быў першым з палітыкаў, які ўпэўнена гаварыў, што Беларусь павінна быць незалежнай. Ён і сёння не сядзіць склаўшы рукі. Вось мы гаворым пра мае кнігі, а Пазьняк выдаў іх 20. У мяне з ім была размова, і я вельмі спадзяюся, што ён сядзе і напіша кнігу ўспамінаў. Як Быкаў – “Доўгую дарогу дадому”.

“За 23 гады Лукашэнка ні разу не пабываў у Курапатах, і гэта шмат пра што гаворыць”

 – Апошнім часам дзіўныя рэчы адбываюцца вакол Курапатаў. БТ і “Беларусь сегодня” заклікаюць збіраць сродкі на мемарыял, БРСМ ладзіць там свае суботнікі. Як ты да гэтага ўсяго ставішся?

– У Курапатах ужо створаны народны мемарыял – гэта крыжы, усталяваныя Кансерватыўна-Хрысціянскай партыяй – БНФ. Што да ўлады, то я не бачу тут шчырасці з яе боку. Тут для мяне поўная паралель з беларускай мовай. Сітуацыю з мовай можна змяніць за адну гадзіну. Калі б кіраўнік Беларусі правёў селектарную нараду па-беларуску, я даю галаву на адсячэнне, што стаўленне чыноўнікаў да мовы змянілася б імгненна і кардынальна. Толькі ён гэтага ніколі не зробіць. Дык вось, калі б Лукашэнка прыехаў у Курапаты і ўсклаў вянок, я паверыў бы, што ва ўлады адносіны да гэтага месца змяніліся. Але за 23 гады кіравання краінай ён у Курапатах не пабываў ні разу, і гэта шмат пра што гаворыць. Гэта пэўны знак, які даецца чынавенству. Улада ў Беларусі не беларуская па духу. Гэтыя людзі прыйшлі на кіроўныя пасады з жаданнем аб’яднаць Беларусь з Расіяй. Потым гэтыя магчымасці зніклі, але адмоўнае стаўленне да ўсяго беларускага засталося. Скажам, да гэтай пары не рэабілітавана Ларыса Геніюш – сапраўдная гераіня Беларусі №1. Яна не рэабілітавана, і на гэтым можна ставіць кропку.

– Ідзе 24-ы год кіравання Лукашэнкі. Якія ягоныя рашэнні ты хацеў бы адзначыць – са знакамі мінус і плюс?

– Самы вялікі мінус – рэферэндум 1995 года, пасля якога былі адменены бел-чырвона-белы сцяг і герб “Пагоня”, а расійская мова стала дзяржаўнай. Беларускай дзяржаве быў нанесены страшны ўдар. Я сказаў бы так: нацыі пераламалі хрыбет. Чалавек можа жыць з перабітым пазваночнікам, але будзе ўжо мала на што здольны. Што да ўчынкаў са знакам плюс, то тут мне цяжка нешта прыгадаць. Мне вельмі хацелася б, каб Лукашэнка проста ў імя сваіх унукаў і праўнукаў зразумеў, што самае галоўнае ў жыцці чалавека – сям’я і Радзіма. Нашчадкі ў яго ёсць, і няхай у іх будзе ўсё добра, я не жадаю ім зла. Абсалютна перакананы, што нашчадкі не павінны расплачвацца за памылкі бацькоў. А каб адчуць Радзіму, няхай возьме і прачытае Купалу і таго ж Быкава.

“Маёй машыне 19 гадоў, яна часта псуецца, але мяне гэта не асабліва цікавіць”

– Нягледзячы на сабраныя 100.000 подпісаў за наданне вуліцы ў Мінску імя Быкава, улада не пайшла насустрач грамадскасці. Адкуль такое ўпартае нежаданне ўшанаваць памяць сусветна вядомага пісьменніка?

– Думаю, што гэта ідзе ад майго былога калегі па Вярхоўным Савеце Аляксандра Лукашэнкі. Ён не можа дараваць Быкаву, што той у 1994 годзе падтрымаў не яго, а Пазьняка, што потым з’ехаў з Беларусі, што вельмі жорстка ацэньваў крокі Лукашэнкі па інтэграцыі з Расіяй. Да таго ж Быкаў з’яўляўся духоўным лідарам нацыянальнага адраджэння. Таму Быкаву і няма даравання ад улады. Думаю, што калі б у канцы 1990-х Быкаў сустрэўся з Лукашэнкам і штосьці папрасіў, то атрымаў бы ўсё, што іншым і не снілася. Але ён гэтага зрабіць не мог, бо быў прынцыповым чалавекам. Што да вуліцаў і плошчаў, то тут пытанне шырэйшае. Для будучай дэмакратычнай улады ёсць вельмі добры катэхізіс, падручнік па тапаніміцы – кніга Уладзіміра Арлова “Імёны Свабоды”. Адкрывай – і пайшоў па спісе. Там усе нашы героі, вартыя ўшанавання на дзяржаўным узроўні.

– Пасля вечарыны памяці Генадзя Бураўкіна ў Віцебску твой бацька Іосіф Адамавіч запрасіў нас на гарбату і з гонарам паказаў сямейную, сапраўды багатую, бібліятэку. Табе яе за мяжой не хапала?

– Так, не хапала. Я вырас у сям’і кніжнікаў. Мой бацька ў савецкі час займаў высокую пасаду, але пральная машына ў нашай кватэры з’явілася толькі ў 1985 годзе – на сёмым годзе яго сакратарства ў абкаме, да гэтага маці ўсё мыла рукамі. Усе грошы ішлі на кнігі. У нас дома сапраўды вялікая бібліятэка. Калі я апынуўся ў эміграцыі, мне яе вельмі не хапала. Потым з гадамі, паступова, я зноў абзавёўся кнігазборам. Маёй машыне 19 гадоў, яна часта псуецца, але мяне гэта не асабліва цікавіць. А кнігі – цікавяць. І я веру, што друкаваная кніга будзе жыць. У мяне даволі шырокае кола літаратурных прыхільнасцяў, для кагосьці, можа, нешта падасца нават дзіўнаватым – напрыклад, калі хварэю, перачытваю “Рабінзона Круза” Дэфо. Час ад часу перачытваю “Белую гвардыю” і “Майстра і Маргарыту” Булгакава, з жонкай якога мне пашчасціла сябраваць. Перачытваю “Знак бяды” і “Доўгую дарогу дадому” Быкава, “Дзікае паляванне караля Стаха” Караткевіча, “Мой радавод да пятага калена” Арлова. Люблю перачытваць тваю ўнікальную анталогію “Краса і сіла”. Нярэдка бяру ў рукі “Войну и мир” Талстога і “Другую сусветную вайну” Чэрчыля – проста эталон мемуарыстыкі. Я люблю перачытваць вершы Барадуліна і Бураўкіна – вялікіх беларускіх паэтаў. Імёны я мог бы пералічваць і далей, але кнігі названых аўтараў я магу з асалодай і эстэтычным узрушэннем перачытваць у любы момант з любой старонкі.

Поделиться ссылкой: