Пасля прэзентацыі звесткамі пра адшуканыя ўнікальныя артэфакты і скарбы гісторык-археолаг падзяліўся з чытачамі “Народнай Волі”.

– Сяргей, вы падчас прэзентацыі спецыяльна стварылі такі антураж – як на раскопе?

– Ну так, каб усе, хто прыйшоў на вечарыну, адчулі смак археалогіі. Ва ўсіх археолагаў ёсць такая хвароба – па вясне, калі сыходзіць снег, адразу хочацца ўзяць у рукі рыдлёўку і пакапаць зямлю. Археалогію называюць гісторыяй, узброенай рыдлёўкай. Доўгі час яе лічылі дапаможнай навукай. Археолагі мусілі выкопваць з зямлі нейкія артэфакты, а іх інтэрпрэтацыю давалі прафесійныя гісторыкі. Пазней з’явілася гэткая градацыя: археолагі займалася ўсім, што адносілася да дапісьмовай  эры, а гісторыкі – часам, калі з’явіліся пісьмовыя крыніцы. Але на сёння ўсё змяшалася. Мы, сучасныя археолагі, працуем і з далетапісным, і з летапісным часам. У любым летапісе вы знойдзеце аповеды пра князёў, пра манастыры, пра паходы і г.д. Але там вы не прачытаеце, якое адзенне насілі князі, якое – гараджане, які ў іх быў абутак, якія ўпрыгожанні віселі ў іх на шыі, чым яны рэзалі хлеб, з чаго і чым елі. На гэтыя пытанні можа адказаць толькі археалогія, яна пашырае наша ўяўленне пра побытавае, штодзённае жыццё нашых продкаў.

– А калі вы ўзялі ў рукі сваю першую археалагічную знаходку?

– Я наведваў школу юнага археолага пры Акадэміі навук Беларусі, якой кіраваў Георгій Васільевіч Штыхаў і якая адчынілася ў 1974 годзе. А ўжо на наступны год, калі я быў у восьмым класе, мы паехалі на раскопкі. Яны адбываліся на рацэ Менцы, на гэтак званым Строчыцкім гарадзішчы, непадалёк ад цяперашняга Музея народнай архітэктуры і побыту. Штыхаў нам сказаў: “Хлопцы, пахадзіце па полі, пашукайце, можа, што знойдзеце”. І я адразу знайшоў аскепак збанка. Дрыготкімі рукамі перадаў яго  Георгію Васільевічу. Ён паглядзеў, буркнуў: “ХІ стагоддзе”, – і… выкінуў маю знаходку ў кусты! Гэта потым я зразумеў, што такіх аскепкаў у нас будуць тысячы. А тады мы знайшлі яшчэ ўнікальнага шахматнага каня і касцяны качадык – прыладу для пляцення сетак. Помню, у яго была ручка ў выглядзе скандынаўскага дракона. Гэта рэдкія знаходкі. Дарэчы, у той першай экспедыцыі, як гарадскі “мамчын сынок”, я зарабіў крывавыя мазалі і зразумеў, што археалогія – гэта і цяжкая фізічная праца.

– А ці даводзілася адшукваць залатыя скарбы?

– Мне на золата не шанцавала, хоць скарбы ў руках трымаў. У Полацку пры пабудове стадыёна быў знойдзены залаты скарб Х стагоддзя, і я быў першы з археолагаў, хто яго апісваў і фатаграфаваў. Агульная вага шасці знойдзеных прадметаў была 334 грамы, проба – 958. Але не заўсёды скарб – гэта тое, што блішчыць. Уявіце сабе маю радасць у 1988 годзе, калі мы толькі-толькі пачалі гаварыць пра нашы нацыянальныя сімвалы – бел-чырвона-белы сцяг і герб “Пагоня”: на гарадскім бруку ХVІІ стагоддзя пры раскопках у Полацку ў мяне на вачах была знойдзена пячатка з выявай Пагоні! У друку дыскусіі ідуць – была тая Пагоня ці не, а тут і даказваць нічога не трэба – вось яна, тая самая Пагоня. Вось дзе для мяне быў скарб! Ці ўявіце сабе: вы рукамі разломваеце спрасаваны кавалак зямлі, выкапаны ўнутры звычайнай гарадской хаты, праўда, ХІІ стагоддзя. А там – бярозавы ліст. Роўненькі, сэрцападобны, як з веніка, якім учора хвастаўся ў лазні. І ён – зялёны! Ён упаў з бярозы, што расла 800 гадоў таму, проста табе ў рукі! Праходзіць некалькі хвілін зялёнага жыцця, і лісток той становіцца пылам…

– Як паведамляе энцыклапедыя “Археалогія і нумізматыка”, у Беларусі за ўсю гісторыю было знойдзена 1100 скарбаў. На кожны музей дасталося б  па некалькі. Але, відаць, далёка не ўсе скарбы трапляюць у музейную экспазіцыю?

– У Беларусі знаходзяць ад пяці да дзесяці скарбаў штогод. З іх адзінкі трапляюць у музеі. Калі сведкамі знаходжання скарбу становяцца некалькі чалавек, тады ёсць шанец, што ён не знікне, у іншым выпадку скарб проста разыходзіцца па прыватных калекцыях. Прычым рынак нумізматаў вельмі чуйны. Ён імгненна рэагуе на выкінутую ў продаж пэўную колькасць манет ці іншых каштоўных рэчаў. Калі нехта знайшоў вялікі скарб і спрабуе яго прадаць, кошты на пэўныя манеты тут жа апускаюцца. Раней іх купля-продаж адбываліся ў пэўных месцах, а цяпер усё ў інтэрнэце. Набярыце ў пошукавіку слова “скарбашукальнік” і пабачыце з дзясятак сайтаў, на якіх  скарбы апісваюць і прадаюць. Толькі тое, што знойдзена археолагамі, гарантавана трапляе ў музеі. Самы знакаміты мінскі скарб быў знойдзены ў 1988 годзе на скрыжаванні вуліц Валадарскага і Рэспубліканскай (сёння – Гарадскі вал). У склад скарбу ўваходзіла 461 манета, 25 прадметаў са срэбра (у тым ліку шведскі кухаль 1693 года). Кошт усяго быў вызначаны ў 32.000 тагачасных савецкіх рублёў.

– Наколькі для нашай краіны актуальная праблема гэтак званых “чорных капальнікаў”? Я чуў, што пахадзіць з металашукальнікам па старым гарадзішчы – даволі прыбытковы бізнес. Ці шмат шкоды чыняць такія “бізнесмены”?

– Калі яны прыходзяць на загадзя вядомы помнік-гарадзішча ці, барані Бог, на курганную групу, то шкоды чыняць многа, бо парушаюць культурны слой. Не кажу ўжо пра парушэнне заканадаўства. Самая вялікая шкода  ад “чорных капальнікаў” – гэта тое, што яны вырываюць артэфакт з кантэксту. І так, яны на гэтым няблага зарабляюць. Наколькі я ведаю, рэальны рынак археалагічных артэфактаў знаходзіцца не ў Беларусі, часцей за ўсё ў Расіі. Туды вывозіцца ўсё. “Чорныя капальнікі” бываюць розныя. Некаторыя набываюць сучасныя металашукальнікі за пару тысяч долараў. Некаторыя дзейнічаюць больш нахабна. Два гады таму нейкія аматары даўніны прыехалі на Бярэзіну ў раёне вёскі Студзёнка, дзе перапраўляўся Напалеон, з  экскаватарам! Добра, што там працавалі сапраўдныя археолагі з Інстытута гісторыі – яны змаглі спыніць варварства, выклікалі міліцыю з Барысава. Але, наколькі ведаю, тых шукальнікаў так і не пакаралі. За падобныя дзеянні прадугледжаны штрафы і крымінальная адказнасць, нават да турмы. Але за ўсю гісторыю беларускай археалогіі нікога так і не пасадзілі, ды па вялікім рахунку нікога і не аштрафавалі.

– Давайце пагаворым пра падземны Мінск. Наколькі даследавана беларуская сталіца спадыспаду? У нас жа метро праходзіць праз самае сэрца горада.

– Калі планавалася другая лінія метро, якая мусіла прайсці праз Верхні горад і Мінскае замчышча, археолагі, вядома ж, былі ў курсе спраў. Першая ўмова метрабудаўнікам была такая – спачатку дайце нам раскапаць, даследаваць, а потым будуйце. Ад пачатку меркавалася выкапаць катлаван пад станцыю “Няміга” да пачатковага мацерыковага пяску, дастаць адтуль усё і толькі тады перадаць месца будаўнікам. Калі ў 1984 годзе пачалі раскопкі і дайшлі да драўляных канструкцый Мінскага вала, да Мінскай брамы канца ХІ стагоддзя, стала зразумела, што знаходкі – унікальныя. Зазначу, што памер раскопу быў вялізны – 100 метраў у даўжыню і 20 у шырыню. Наш кіраўнік Леанід Побаль вырашыў, што раскоп  трэба закансерваваць і зрабіць музей. А літаральна год таму быў пабудаваны музей у Брэсце – “Старажытнае Берасце”. Відаць, Леаніду Давыдавічу захацелася такой самай славы, якую атрымаў адкрывальнік Берасця Пятро Лысенка. Побаль забараніў нам разбіраць вал, браму і іншыя збудаванні. Маўляў, колькі можаце зямлі выкалупаць паміж бярвёнамі – калупайце, а далей – ні кроку. І распачаў бурную дзейнасць, каб перанесці станцыю метро. Што дзіўна, яму гэта ўдалося – “Нямігу” аднеслі на 40 метраў убок ад раскопу. Але тут здарылася непрадбачанае. Калі мы пачыналі капаць, мінскі метрабуд падпарадкоўваўся агульнасавецкаму метрабуду. А ў 1987-м, калі я не памыляюся, наш метрабуд стаў самастойным, і рэзка знізілася фінансаванне. Грошай не хапала на заробкі сваім супрацоўнікам, які там музей… У раскоп, хоць ён і быў накрыты, трапляла вада, там усё разбуралася, а справа не рухалася. І тады было прынята няпростае рашэнне проста ўсё ізноў засыпаць – і гарадскі вал, і старажытную браму. Па вялікім рахунку на сённяшні дзень старажытны Менск даследаваны працэнтаў на 10–15, не больш. Яшчэ столькі ж знішчана навабудамі – магазін “Алеся” і г.д. А ўсё астатняе – цэленькае. Усё, што паабапал моста цераз Свіслач і праспекта Пераможцаў, – жывое. Там культурныя слаі да 5 метраў глыбінёй. Там выдатнейшая захаванасць дрэва і любой арганікі.

– А ў якім асяроддзі тое ж дрэва захоўваецца найлепей?

– Як ні дзіўна, найлепшае асяроддзе – гной. Ён захоўвае ўсё. Як торф у балоце. Усё, што трапляе ў гной, кансервуецца на тысячагоддзі. Разумееце, у сярэднявечных гарадах асенізатараў не было (праўда, драўляныя вадатокі мне трапляліся, але гэта з’ява дужа рэдкая). І ўсе фекаліі, усё смецце, якія назапашваліся, проста нечым засцілалі і жылі далей. Часам паўметра адходаў магло нарасці ўсяго за 20–30 гадоў. І калі “жыццёвы слой” вырастаў так, што хата ўрастала ў зямлю, яе разбіралі (цалкам ці здымалі верхнія вянцы) і будавалі нанова. Так і ўтвараліся археалагічныя напластаванні. У гнаі нават чалавечыя парэшткі выдатна захоўваюцца – дубеюць і кансервуюцца.

– Яшчэ студэнтам я чытаў у кнізе Зянона Пазьняка “Рэха даўняга часу”, што пад Мінскам шмат падземных хадоў. Ведаю, што вы ў адзін з такіх хадоў спускаліся. Дзе ён знаходзіцца?

– Згаданая вамі кніга Зянона Пазьняка ў мяне таксама ёсць, нават з аўтографам: “Поспехаў у археалогіі, з надзеяй…”. Зянон Станіслававіч там сапраўды ўпершыню згадвае пра мінскія падземныя хады, якімі былі звязаны ўсе асноўныя манастыры і храмы ў Верхнім горадзе, адзін ход ішоў у бок Нямігі, адзін – у бок Свіслачы. Так здарылася, што нам з Пазьняком аднойчы ўдалося спусціцца ў адзін з тых хадоў. Калі капалі траншэю побач з цяперашняй Акадэміяй музыкі, коўш экскаватара праваліўся. А ў той час Зянон Станіслававіч капаў побач дамініканскі кляштар на Кастрычніцкай плошчы. Мы знайшлі доўгую лесвіцу і спусціліся. Ход быў выкладзены буйнафарматнай цэглай ХVІІІ стагоддзя. Меў каля двух метраў у вышыню, метра паўтара ўшыркі. Але нам не ўдалося далёка прайсці – ход быў засыпаны з абодвух бакоў. Калі ўзводзілі гасцініцу “Еўропа”, я назіраў як археолаг за будаўнічымі работамі, спадзеючыся, што будзе выяўлены працяг ходу. Але яго не знайшлі. Справа ў тым, што сёння ў Верхнім горадзе   амаль не засталося культурнага слоя. Ён цалкам перакапаны. Напрыклад, толькі на адным пятачку (вуліцах Леніна–Інтэрнацыянальнай) каля трох дзясяткаў каналізацыйных калодзежаў. З тых даўніх раскопак у Верхнім горадзе запомніліся падвальныя сутарэнні пад дамініканскім касцёлам. Яны былі шчыльна запоўнены чалавечымі косткамі. Масавае пахаванне было знойдзена і каля сцяны храма. Там ляжалі мінчукі – ахвяры вайны 1654–1667 гадоў з Масковіяй. Пасля захопу і зруйнавання Мінска ў 1655 годзе войскамі цара Аляксея Міхайлавіча ў горадзе засталося толькі 2000  жыхароў…

– У мяне ёсць сябра ў Полацку, які сабраў вялікую калекцыю розных старажытных рэчаў – пячатак, упрыгожанняў, посуду і г.д. Ён іх літаральна сабраў – на беразе Дзвіны. Выходзіць, што і рака можа быць археолагам?

– Можа. І ў мяне ёсць знаёмыя, якія займаюцца такім збіральніцтвам. Яны сядзяць на беразе Дзвіны, як золатаздабытчыкі, з сітамі і, нібы золата, вымываюць артэфакты. Месца, дзе Палата ўпадае ў Дзвіну, – проста кландайк. Там намываецца гурба пяску, які і прамываюць тыя хлопцы. У гэтым нічога дзіўнага няма. І ў іншых рачных гарадах, напрыклад у Магілёве ці Гродне, павінна быць нешта падобнае. Усё, што там знаходзяць ля ракі, – сведчанне жыцця і дзейнасці гандляроў. Скажам, абодва берагі Дзвіны ў раёне Полацка – гэта суцэльная прыстань. Туды прыходзілі судны, там згружалі тавары, там расплачваліся, там працавалі грузчыкі. Таму і сёння там можна знайсці пломбы, нацельныя крыжыкі, пярсцёнкі, а таксама ўсё, што было звязана з такелажнымі работамі, з гандлем. Таму Палата і Дзвіна – самі па сабе археолагі і штогод нешта новае вымываюць на паверхню.

– Археолаг, як мне падаецца, павінен мець яшчэ і моцныя нервы. Я маю на ўвазе, што вам часам даводзіцца знаходзіць чалавечыя парэшткі. Гады два таму ў вёсцы Машталеры Мастоўскага раёна мне паказалі пясчаны кар’ер, дзе самазвалы літаральна ездзяць па чарапах, і нікому да гэтага няма справы. Мясцовыя жыхары расказвалі: прывезлі пясок у школу, дык з яго выкаціўся чэрап, які вучні прынеслі дырэктару на стол… Але і цяпер у тым кар’еры бяруць пясок. Хто павінен спыняць падобнае дзікунства?

– У той вёсцы, хутчэй за ўсё, бяруць пясок на грунтавым могільніку, якія даволі рэдкія ў Беларусі. Што рабіць у такіх выпадках? Па-першае, трэба паведаміць навукоўцам і ў міліцыю. Таму што, калі знойдзены чалавечыя парэшткі, гэта справа найперш крыміналістаў. Чарапы і косці для мяне звычайны антрапалагічны матэрыял. Дарэчы, сёння генетычная экспертыза знаходзіцца на такім узроўні, што па чэрапе мы можам дакладна вызначыць, адкуль паходзіў чалавек, чым ён харчаваўся, чым хварэў. Па чэрапе вельмі проста вызначыць, хто гэта быў, мужчына ці жанчына. Трэба двума пальцамі правесці па ілбе – надброўныя дугі ёсць толькі ў мужчын. Здараліся на раскопках і кур’ёзныя выпадкі. Аднойчы мы даследавалі курганы на Лепельшчыне, у кожным з іх былі нябожчыкі, назбіралася штук дзесяць чарапоў. Наш кіраўнік Георгій Штыхаў сабраў іх і панёс да ручая памыць, а потым развесіў на кустах, каб высахлі. Праз паўгадзіны падлятае міліцэйскі “УАЗ”: “Хто такія, адкуль і што тут робіце? Прад’явіце дакументы!” Нехта з дарогі пабачыў белыя чарапы і патэлефанаваў у міліцыю. Штыхава няйначай палічылі серыйным забойцам.

– Улетку гэтага года падчас Дзён беларускага пісьменства ў Полацку па Дзвіне плавалі старажытныя караблі пад ветразямі. Адчуванне было, нібы знаходзішся ў ХІІ стагоддзі. У сваёй кнізе вы апісваеце некалькі экспедыцый па шляху з варагаў у грэкі. Гэта ваша хобі ці працяг археалогіі? 

– Гэтыя экспедыцыі можна назваць эксперыментальнай археалогіяй. Мы прайшлі 12.500 кіламетраў па еўрапейскіх рэках і тры моры – Балтыйскае, Азоўскае і Чорнае. У свой час мне проста пашчасціла трапіць у такую экспедыцыю, і я там зачапіўся. Мы восем гадоў ужо плаваем. У тым ліку на  баявых караблях – на ладдзі славянскай, на скандынаўскім дракары. Падобныя караблі будуюцца на суднаверфі ва ўкраінскім Чарнігаве. Украіна – марская дзяржава, і там ёсць інжынеры, якія ведаюць, як і з чаго іх рабіць.  Ужо восем гадоў штолета мы праходзім старажытнымі воднымі шляхамі, каб даведацца, ці сапраўды там маглі прайсці судны такога тыпу. Дзе цягаем, як бурлакі, дзе на вёслах, дзе пад ветразем. Мы прайшлі па Няве і Ладазе, па Волхаву, па Ловаці, па Ільмені, потым перацягваліся на Дняпро. Гэта і ёсць адзін са шляхоў з варагаў у грэкі. Скандынавы, якія прыходзілі сюды і потым ішлі ў Чорнае ці Міжземнае мора, назад на караблях не вярталіся. І   палачане, якія сыходзілі на Каспій па Дзвіне і Волзе і потым ішлі далей, умоўна кажучы, у Персію, таксама на караблях назад не вярталіся. Яны прадавалі там караблі разам з таварам і вярталіся дамоў на конях ці валах. Бо ісці супраць плыні па тым жа Дняпры амаль немагчыма.

– Акрамя шляху з варагаў у грэкі вы знайшлі яшчэ адзін старажытны шлях – бурштынавы. Сёння на Палессі з украінскага боку ідзе актыўная здабыча бурштыну. Дык мо і беларусам не спаць у шапку? Шлях жа і па нашай тэрыторыі праходзіў.

– Бурштынавы шлях – адзін з самых старажытных. Назва, вядома ж, умоўная, а насамрэч гэта той самы шлях з варагаў у грэкі. Па бурштынавым шляху мы прайшлі па Дняпры, па Прыпяці, па Днепра-Бугскім канале (раней гэта магла быць, напрыклад, Ясельда), па Мухаўцы, Заходнім Бугу, па Вісле ў Балтыйскае мора да Гданьска. Такая назва – бурштынавы шлях, бо найкаштоўнейшым таварам з Прыбалтыкі быў бурштын. Прыбалтыйскі бурштын даходзіў да Егіпта, да Месапатаміі. Палескі бурштын таксама мог вывозіцца. Іншая справа, што яго трэба капаць. А прыбалтыйскі збіраюць на марскім беразе. Вядома ж, беларускі бурштын і сёння нікуды не падзеўся. На нашых землях заўжды шумелі хвойныя лясы, значыць, была смала, а дзе смала, там і бурштын. Дарэчы, ён ідэальна кансервуе любы арганізм. Памятаеце фільм “Парк Юрскага перыяду”? З чаго там усё пачалося? Камар укусіў дыназаўра, а потым уліп у смалу. Таго камара пазней знайшлі ў бурштыне,  дасталі з яго ДНК дыназаўра і аднавілі яго. Дарэчы, у Беларусі можна дакапацца і да дыназаўраў, праўда, знаходзяцца яны на глыбіні да аднаго кіламетра. Што да бурштыну, то на нашых землях са старажытных часоў ён выкарыстоўваўся для вырабу розных упрыгажэнняў. Мне даводзілася знаходзіць на раскопках у Полацку ў 1980-я гады вытачаныя з бурштыну цэлыя пярсцёнкі – гэта вельмі рэдкія і каштоўныя знаходкі. Так што беларусам сапраўды не шкодзіла б заняцца бурштынам на Палессі, ён там адназначна ёсць.

Беларусь падземная – кландайк скарбаў
Момант прэзентацыі кнігі “Археалогія Беларусі”
Беларусь падземная – кландайк скарбаў
Сяргей Тарасаў і Георгій Штыхаў на раскопках у Мінску. 1984
Беларусь падземная – кландайк скарбаў
Амфара і манеты Х–ХІ стст., знойдзеныя ў Полацку