Анлайн-дадатак да газеты
"Народная Воля"

Няма ўкраінца, які не ведаў бы песні “Два колеры”. Яна гучыць і на афіцыйных канцэртах у выкананні тытулаваных спевакоў, і ў любым застоллі, дзе спяваюць хто голасам, а хто душой. Аднойчы я пабачыў “Два колеры” вышытымі на ручніку – на сцяне ва ўкраінскай хаце, поруч з “Запаветам” Шаўчэнкі. Чуў, як падцягвалі “Червоне – то любов, а чорне –  то журба” мае суайчыннікі на прыёме ва ўкраінскай амбасадзе, дзе славуты паэт і Герой Украіны чытаў санеты Купалы ў сваім перакладзе. А яшчэ аўтар песні Дзмітро Паўлычка – самы заангажаваны ў беларускую тэматыку ўкраінскі пісьменнік, ім перакладзена на ўкраінскую мову цэлая анталогія беларускай паэтычнай класікі. Пра палітыку і літаратуру мы з ім пагутарылі для “Народнай Волі” ў залатым ад восеньскай лістоты Кіеве.
13:14 20 кастрычнiка 2017
273
Памер шрыфта
Міхась Скобла і Дзмітро Паўлычка

– Дзмітро Васільевіч, прабачце, але я пачну нашу гутарку з анекдота. Беларуска-ўкраінская мяжа. З Украіны ў Беларусь бяжыць схуднелы на шчэпку сабака. Памежнік у яго пытае: што табе трэба ў Беларусі? І сабака адказвае: кажуць, там больш забяспечанае жыццё, хоць ад’емся. Праз тры месяцы вяртаецца – адкормлены, шэрсць ажно ільсніцца. Памежнік зноў цікавіцца: а чаго так хутка назад? “У Беларусі жыць можна, ежы хапае, але гаўкаць не даюць”, – адказвае сабака... Украінцы любяць паганарыцца перад беларусамі сваёй дэмакратыяй. Але дэмакратыя ў час вайны – хіба найлепшы спосаб кіравання?

– Вы абсалютна правільна гаворыце. Любы чалавек баіцца за сваё жыццё і не хоча брацца за зброю. А ў нас на ўсходзе працягваецца вайна. На нас ідзе ўся агромністая Расія – белая і чырвоная ў адной асобе. Бо гэта ж камуністычная Расія выхавала Расію пуцінскую, СССР проста быў замаскіраваны пад інтэрнацыяналізм, а насамрэч гэта была Расійская імперыя. Я быў нядаўна з нашым прэзідэнтам Пятром Парашэнкам у Польшчы. Сядзелі мы, украінскія госці, сядзелі палякі, выступаў польскі прэзідэнт Анджэй Дуда, які сказаў: “Мы ўдзячны Украіне, пры ўдзеле якой быў пахаваны Савецкі Саюз,  чырвоная імперыя”. Тут Парашэнка перабіў польскага калегу, хоць гэта не прынята паміж прэзідэнтамі: “Чакайце! Мы пахавалі Савецкі Саюз, але ён уваскрэс! На нас сёння ідзе тая імперыя, якую, як нам здавалася, мы знішчылі”. І палякі зладзілі Парашэнку авацыю, бо сказанае ім – праўда. Іван Франко, найвялікшы ўкраінскі мысляр, пісаў некалі, што Расія ніколі не будзе дэмакратычнай краінай. І ён меў рацыю, бо дзяржава, якая ўтрымлівае ў падпарадкаванні іншыя народы, не можа стаць дэмакратычнай. Сёння што мы маем? Пуцінская Расія ваюе не толькі з намі. Я некалі ездзіў у Башкірыю, дзе ў мяне быў сябра паэт Мустай Карым. У савецкія часы там была башкірская літаратура, там выходзіла па-башкірску літаратурная газета. А сёння там нічога няма – усё расійскае. Але башкіры нікуды не зніклі, проста яны ў няволі, як і іншыя народы, што ўваходзяць у так званую Расійскую Федэрацыю. Насамрэч ніякай федэрацыі няма – ёсць дыктатура аднаго народу. У часы царскай Расіі ў Пецярбургу выдаваўся ўкраінскі часопіс, там ставілася першая ўкраінская опера “Запарожац за Дунаем”. Тады свабода была большая, чым цяпер. Сёння на тэрыторыі Расіі жыве 5 мільёнаў украінцаў, толькі ў Маскве – мільён. І ва ўсёй Расіі – ніводнай украінскай школы, ніводнага ўкраінскага тэатра. Усе ўкраінскія таварыствы забаронены.

– Вы кажаце: на вас ідзе Расія. Вы лічыце, што Крымам і часткай Данбаса яна не задаволіцца?

– Не задаволіцца. Крэмль пакуль проста чакае. Ён ведае, што калі пашле танкі на Кіеў, то ЗША, Нямеччына і Францыя будуць дзейнічаць у адказ. І таму цяпер такое зацішша, ніхто не ведае, як павернецца справа. Але за той час, як ідзе вайна, Украіна стварыла армію, мы вырабляем сучасную зброю. Намі кіруе ўжо не столькі Парашэнка, колькі сама наша гісторыя, якая кажа: “Вы маеце ворага, то мусіце мець і армію”. Калі я бываю за мяжой, то звяртаюся да нашых суседзяў: “Вы ж уваходзіце ў NATO, мы ж цяпер ваюем, дзе вашы арміі, чаму яны не ў нас?” Так, NATO нам дапамагае – пра гэта ўсе ведаюць, у тым ліку Масква. Але дапамога тая недастатковая.

А калі не будзе большай дапамогі, Украіна выстаіць?

– Выстаіць. Мы ўжо выстаялі і будзем далей стаяць, і тады Расійская імперыя не адродзіцца. Але як толькі Украіна здасца, імперыя паўстане зноў, і тады не будзе жыцця ні нам, ні беларусам – нікому. І тут яшчэ адзін момант. Калі сусветная супольнасць дазволіць Расіі ўзяць Украіну, то падрасійская Украіна будзе дапамагаць і мацаваць імперыю, як тое ўжо было раней. І калі Украіна дапамагала, то імперыя забірала паў-Еўропы. Мы звыклі на нешта абапірацца, на некага спадзявацца. Але сёння мы павінны спадзявацца толькі на сябе. І мы не павінны адступаць, мы не павінны пагаджацца на ўмовы Масквы. Мы павінны стаяць на сваім, нашы тэрыторыі павінны быць нам вернуты, мяжа на ўсходзе павінна быць адноўлена.

– Я прыгадваю фільм “Тарас Бульба”, дзе ледзь не кожны казак памірае з пафасным крыкам “за Расію”. Здаецца, у Гогаля такіх сцэн няма. Гэтак і Тараса Шаўчэнку можна залічыць у расійскія пісьменнікі, паколькі прозу ён пісаў пераважна па-руску.

– Дык даўно залічылі! Памятаю, за мяжой у савецкія часы былі такія крамы “Русская книга” – у Нью-Ёрку, Парыжы і г.д. Дык там Шаўчэнка праходзіў як расійскі пісьменнік. Ніколі Расія не прызнавала яго ўкраінскім. Шаўчэнку савецкі рэжым цярпеў, бо бальшавіцкая рэвалюцыя ў 1917-м у вялікай ступені была інспіравана духам Шаўчэнкі. Ён быў антыімперскі паэт, і ён валіў імперыю. Нездарма той жа Франко сказаў, што Шаўчэнка вызваляў Расійскую імперыю ад царызму, маючы сілу адзін – як дзесяць армій. І гэта праўда. І Шаўчэнку немагчыма знішчыць ці забраць, як той Крым. Шаўчэнка да гэтай пары ў Маскве і Пецярбургу стаіць, і рускія не ведаюць, што рабіць: ці кветкі ўскладаць, ці знімаць яго.

– Ва Украіне дзейнічаюць Маскоўскі і Кіеўскі патрыярхаты. Канкурэнцыя карысная ў эканоміцы, а ў рэлігіі чаго ад яе больш – карысці ці шкоды?

– Канкурэнцыя цэркваў прыводзіць да бяды, чужая царква ва Украіне – гэта наша вялікае гора. Вернікі, якія ходзяць у храмы Маскоўскага патрыярхату, падпадаюць пад уплыў расійскай царквы, там не чуваць украінскага слова. Дзякуй Богу, у нас ёсць Кіеўскі патрыярхат, які мае па ўсёй  Украіне больш прыходаў, чым патрыярхат Маскоўскі. Але святарам, што належаць да яго, Масква дае вялікія грошы, і яны сябе добра адчуваюць. Прычым нават не служаць памінальных службаў па нашых забітых, бо лічаць іх ворагамі. Па ўказцы з Масквы, забыўшыся на Бога… І ўсё ж гістарычны цэнтр праваслаўя – не Масква, а Кіеў, і духоўны цэнтр для ўкраінскіх вернікаў – Кіеў.

– Быў такі таленавіты кіеўскі паэт Леанід Кісялёў, які яшчэ школьнікам друкаваўся ў часопісе “Новый мир” Аляксандра Твардоўскага. Мне запомніліся яго радкі: “І вось за ўсю гісторыю Расіі – / ніводнага харошага цара”. А хто з украінскіх прэзідэнтаў зрабіў найбольш карысці для краіны?

– На гэтае пытанне мне няпроста адказаць. І ўсё ж паспрабую. Леанід Краўчук з усіх нашых прэзідэнтаў быў найбольш начытаным у марксісцкай літаратуры, у якой, дарэчы, было шмат цікавага. З Краўчуком можна было пагаварыць, ён умеў выслухаць і прыслухацца. Пасля яго прыйшоў тэхнік Леанід Кучма, які не меў ніякага паняцця, як кіраваць гэтай дзяржавай. Між іншым, ён родам з сяла на ўкраінска-беларускім памежжы, дзе і мовы ўкраінскай не было. Ён любіў спяваць пад гітару маю песню “Два колеры”, ён даў мне званне Героя Украіны, хоць я яго дужа крытыкаваў. Але калі я быў паслом у Польшчы, то мусіў мець з ім як з прэзідэнтам кантакты. Трэба сказаць, што ён пад ціскам такіх людзей, як я, ішоў на Захад, але яго затрымала Масква. Кучма напісаў кнігу “Украіна – не Расія”, якую я ацэньваю вельмі высока. Пасля яго прыйшоў Віктар Юшчанка – добры фінансіст, патрыёт, але яму бракавала волі, ён сварыўся з прэм’ерам Юліяй Цімашэнка, якая яму заўжды падстаўляла нагу. А потым прыйшоў проста маскоўскі стаўленік Віктар Януковіч, які, не хаваючыся, прадаваў дзяржаву. Праўда, быў час, калі ён сабраў сваю Партыю рэгіёнаў і заклікаў: “Пойдзем у Еўропу”. Але яго выклікаў Пуцін і сказаў: ты дадому не дойдзеш, не тое што ў Еўропу. І Януковіч зразумеў, што ён у расійскіх руках, і больш не рыпаўся. Такім чынам, з кожным прэзідэнтам мы апускаліся ўсё ніжэй і ніжэй. Але Майдан і рэвалюцыя годнасці – гэта быў гістарычны паварот Украіны, у выніку якога прыйшоў да ўлады Пятро Парашэнка. На маю думку, ва ўмовах Украіны гэта найвышэйшы ўзровень палітыка, інтэлігентнага, які ведае замежныя мовы, які ведае, што трэба рабіць.

– Днямі мне давялося пабываць у Меджыбожы на Хмяльніччыне, дзе створаны першы ва Украіне Музей Галадамору (дарэчы, з ініцыятывы Віктара Юшчанкі). Ён мяне вельмі ўразіў. Як і вашы вершы пра Галадамор і раскулачванне, напісаныя яшчэ ў 1947 годзе. Як адважваўся васямнаццацігадовы Дзмітро Паўлычка ў той час пісаць на такія тэмы?

– Я пісаў і хаваў тыя вершы пад страхой у бацькавай хаце. Нікому не чытаў. Калі б знайшлі – расстралялі б. Я пісаў на антысавецкія тэмы пасля вяртання з Украінскай паўстанцкай арміі, куды пайшоў у 1945 годзе. Дзякуй Богу, праз пару месяцаў мяне адправіў дадому сотнік, мудры чалавек Міхайла Маскалюк (псеўданім Спартан). Мы стаялі над Прутам у Карпатах. Добра памятаю, як наша сотня акружыла раённы цэнтр Печаніжын, захапіла яго, перастраляла мясцовае МГБ і выпусціла палітычных з турмы. Мяне,  шаснаццацігадовага, на аперацыю не ўзялі. Я са сваёй дзесяцізарадкай стаяў на варце каля дарогі ў кустах. Мае пабрацімы з УПА пазней усе загінулі, Спартан – у 1951 годзе. У яго ўжо не было сотні, ён камандаваў маленькім атрадам. Помніцца, як савецкія салдаты прывозілі забітых у гарах хлопцаў і прымушалі мясцовых людзей пазнаваць сваіх. Пра гэта я напісаў верш “Божевільна” (публікуецца ў маім перакладзеМ.С.):

У двор турмы ў драбінах параконных

Прывезлі мёртвых воінаў УПА.

Да іх вачэй, да ранаў іх чырвоных

Злятала з неба белая крупа.

 

Знайшлі яе ў сяле, у Прыкарпацці:

“Пазнай сваіх! Тваёй няма віны”.

І адказала сплаканая маці:

“Забітыя – усе мае сыны.

 

Пяцёра тут, і ў лесе – тысяч трыста,

Жывыя ўсе, ты ж згінь і прападзі!”

І страх з’явіўся ў голасе чэкіста:

“Ты, баба сумасшедшая, уйди!”

– У пачатку гэтага года мне давялося быць сведкам, як вы адстаялі гадзіну на дваццаціградусным марозе каля помніка на месцы гібелі Міхася Жызнеўскага, каб сказаць сваё слова пра Беларусь. Да мяне тады нахіліўся кіеўскі сябра: “Ты не забывай, што Паўлычку ўжо 87 гадоў”. Паўдзельнічаць у той ушанавальнай імпрэзе для вас было прынцыповым?

– Так, прынцыповым. Жызнеўскі прыехаў ва Украіну, бо зразумеў, што ў такі час ён павінен быць з намі. Ён узняў над Майданам бел-чырвона-белы сцяг. І калі з’явіўся беларускі сцяг, мы, украінцы, радаваліся, што мы не адны, што беларусы з намі. Што да мяне, то я заўсёды меў прыхільныя пачуцці да Беларусі. Мяне моцна “схіліў” у беларускі бок светлай памяці Раман Лубкіўскі з Львова. Я вельмі паважаў Васіля Быкава, часта сустракаўся з ім. На адным з маскоўскіх пісьменніцкіх з’ездаў мне сказалі, што Быкаў піша свае творы па-руску, а потым сам перакладае. Я падышоў, наўпрост спытаўся і пачуў: “Дзмітро, гэта няпраўда”. Калі Быкаў пры Лукашэнку быў змушаны выехаць з Беларусі і нейкі час жыў у Празе, я знайшоў яго там, і мы доўга размаўлялі. А калі апошнім разам я быў у Беларусі, то папрасіў сваіх сяброў Генадзя Бураўкіна і Вячаслава Рагойшу, каб звазілі мяне на магілу Быкава. Тады я напісаў верш-экспромт: “На магіле Васіля Быкава – / камень з белаю жылкаю, / няйначай бліскавіца застыла ў ім, / ударыўшы з неба. / Я дакрануўся, а яна пячэ. / То не з неба, а скрозь камень агонь вялікага беларускага болю цячэ, / з сэрца зямлі, дзе Васіль Быкаў спачывае. / Беларусь, тваё сэрца / нават пад каменем не ўмірае, / а б’ецца ў руку маю, б’ецца ў маё плячо”.

Я добра ведаў і вялікага паэта з Заходняй Беларусі Максіма Танка. На мяне, бясспрэчна, вялікі ўплыў зрабіў Ніл Гілевіч, з якім мы разам ездзілі ў Балгарыю атрымліваць прэмію Хрыста Боцева. Я шмат перакладаў беларускіх паэтаў – у маім дзесяцітомніку пераклады з беларускай мовы займаюць цэлы том. Я перастварыў па-ўкраінску ўсе санеты Янкі Купалы; асабліва мне помніцца “Наша гаспадарка”, там такія фінальныя радкі: “Нас душыць кліч: ці доўга будзе нам заломам / Варшава панская і царская Масква?”.

Дзмітро Паўлычка выступае на ўручэнні Міжнароднай прэміі імя М. Жызнеўскага. Кіеў, 2017 г.

Пра Украіну, у сувязі з падзеямі на Данбасе, у Беларусі прыгадваюць ледзь не штодня. А пра Беларусь ва Украіне згадваюць часта?

– Пра Беларусь і я думаю штодня, калі разважаю над нашымі праблемамі. Мы ваюем з Расіяй, а беларуская ўлада даўно з Масквой у нейкіх саюзах. А сёння, як ніколі, Украіне патрэбна беларуская дапамога. Я нядаўна быў у закарпацкім Ужгарадзе, у так званым Славянскім універсітэце, які заснаваны пры падтрымцы Расіі. Я паглядзеў там музей, прайшоў па ўсіх кафедрах, пабачыў аддзяленні паланістыкі, балгарыстыкі, там вывучаюць сербскую, харвацкую, славенскую, чэшскую, славацкую мовы… Пытаюся, а дзе тут у вас беларускае аддзяленне? Няма, кажуць… Я кажу: як жа ў вашым універсітэце можа не быць Беларусі?! Вы мне паказваеце, як абразы на сценах, партрэты ўсіх славянскіх паэтаў. А дзе беларускія паэты? Мне сорамна, што на тэрыторыі маёй краіны існуе такі “славянскі ўніверсітэт”. Я адчуваю сорам і за тое, што ў нас няма помніка Янку Купалу. Я напісаў пра гэта ўкраінскаму прэзідэнту з просьбай дапамагчы, дамовіцца з прэзідэнтам Беларусі і зрабіць так: беларусы ставяць помнік у Мінску гетману Піліпу Орліку (ён родам з Міншчыны), а мы ставім помнік Купалу ў Кіеве. Але нічога зрабіць пакуль не ўдалося.

– “Нячэсныя” пісьменнікі ў сённяшняй Беларусі занесены ўладай у чорныя спісы. Ім перакрыты шлях у дзяржвыдавецтвы, на тэлебачанне і радыё. Што вы ім можаце пажадаць?

– Гэта вялікі гонар – быць у тых спісах. Я пажадаю ім аднаго – трымацца! Ведаю, што ў апале былі мае сябры, якіх ужо няма з намі, – Рыгор Барадулін, Ніл Гілевіч, Генадзь Бураўкін. Ведаю, што сёння ў апазіцыі Анатоль Вярцінскі, Сяргей Законнікаў, Уладзімір Някляеў. Гэта творцы, на якіх будуць маліцца наступныя пакаленні, бо ніхто не будзе маліцца на тых прадажных беларускіх пісьменнікаў, якія сёння служаць уладзе. Дарэчы, у вас у Беларусі вельмі шмат украінцаў, якія знаходзяцца пры пасадах, асабліва ў Магілёве. Я быў там, калі адкрывалі помнік Шаўчэнку. Са мною яны па-ўкраінску размаўлялі. Я кажу ім, забыўшыся на ўсю дыпламатыю: “Сволачы, чаму вы не гаворыце па-беларуску?” А яны ў адказ: “У нас так не принято”.  Нацыянальная дзяржава і для Беларусі, і для Украіны павінна стаць прыярытэтам. І тады мы разам станем часткай Еўропы, паасобку ў нас нічога не выйдзе.

Вячаслаў Рагойша, Ніл Гілевіч, Раман Лубкіўскі, Янка Брыль і Дзмітро Паўлычка ў Музеі М. Багдановіча. Мінск, 2003 г.

– Вы знакаміты паэт, Герой Украіны. Чытачам “Народнай Волі” будзе цікава, як вам жывецца ў матэрыяльным плане. Калі не сакрэт, якая ў вас пенсія?

– 14.000 грывень (538 долараў. – Рэд.). А жонка, якая працавала лекарам, – усяго 900 грывень атрымлівае (35 долараў). Жывём небагата. Але доўгі час мы жылі не толькі на пенсію. Калі я быў амбасадарам у Польшчы і Славакіі, то добра зарабляў, і нешта мне ўдалося адкласці. Праўда, запас той ужо скончыўся. Свае кнігі я выдаю з дапамогай багатых людзей. Іду і прашу патрэбныя сумы. За сваю пенсію я нічога не змог бы выдаць. Я Герой Украіны, але ў мяне няма ніякіх прывілеяў, ніякіх даплат. Мушу плаціць за камунальныя паслугі, як усе. Нічога не паробіш, у нас ідзе вайна, Украіна ваюе. Таму я не наракаю. Бульба, смятана, малако – усё ў мяне ёсць.

Мінск–Кіеў.

Каб мець магчымасць прачытаць цікавыя і актуальныя артыкулы, купляйце PDF-версію газеты!
Хуткая аплата праз смс-сервіс

Чытайце таксама

17 лістапада 2017

“Новы запавет” па-беларуску як важны крок да культурнай еўрапейскай нацыі

“Мець літаратурны сучасны пераклад Бібліі з арыгінала – гэта важны крок, каб быць культурнай еўрапейскай нацыяй,” – лічыць клірык Свята-Уладзімірскай царквы г. Гродна, протаіерэй Андрэй Яварэц.
17 лістапада 2017

«Завтра» Юлии Шатун

«Смотреть это без комка в горле невозможно», – признался после показа белорусского фильма «Завтра» на кинофестивале «Лістапад» один из членов жюри.
17 лістапада 2017

Анатоль Ярмоленка: “Мне няма калі глядзець у пашпарт”

Народны артыст Беларусі Анатоль Ярмоленка святкуе свой 70-гадовы юбілей ужо два тыдні. Справа ў тым, што ён нарадзіўся 2 лістапада, а ў загсе запісалі, што 15-га.