Михаил Мясникович: «Человек вытоптал вокруг себя поляну. Ну и что это, как не слабость руководителя?»

1

Судите сами: будущий премьер с отличием закончил обычную сельскую школу и уже в 34 года стал зампредом Минского горисполкома, еще через два года — министром жилищно-коммунального хозяйства БССР, а в 40 лет был назначен зампредом Совета министров.

Вопрос о юном вундеркинде из 60-х стоит первым из тех двух десятков, которые я собираюсь задать Михаилу Владимировичу. Он пробегает их глазами и, видно, по старой привычке подчеркивает некоторые и даже делает пометки на полях. На его лице трудно прочитать какие-либо эмоции, но мне кажется, что, не дойдя до конца, он озвучит их и наше интервью закончится не начавшись.

Однако он прочитает все, усмехнется и спросит:

— Вы хотите узнать секрет моей карьеры?

— Само собой.

— Здесь много составляющих, и начинать, наверное, надо с генетики. В нашем роду всегда были люди, которые стремились не плыть по течению, а делать что-то полезное для себя и окружающих.

— Родились вы на несвижской земле, там, где некогда определяли политику ВКЛ могущественные Радзивиллы.

— С ними у меня точно родства нет. Я интересовался историей своих предков, изучил немало архивных документов, в том числе ревизские сказки, о существовании которых современники узнали благодаря Николаю Васильевичу Гоголю, кстати, одному из моих любимых писателей.

Дошел в этом исследовании до 1703 года и убедился, что все мои работали на земле. И получалось это у них неплохо, хозяевами были крепкими. В 1861 году в Российской империи было отменено крепостное право, так вот Мясниковичи получили вольную за десять лет до этого.

Думаю, тогда наделяли землей и давали возможность вести самостоятельное хозяйство отнюдь не лодырям, а тем, кто мог грамотно распорядиться результатами своего труда.

Если взять моего деда по отцовской линии, то он был первым ребенком в семье. Прабабушка умерла во время родов, и он стал пасынком. Так что когда встал вопрос, кого отдавать в армию, решение было очевидным. Отслужил семь лет в кавалерийской разведке: четыре года на германской границе, три — на турецкой.

Вернулся, ему дали самую убитую землю, а вот когда организовывались коллективные хозяйства, дед считался уже крепким хозяином. Отец мой был младшим в семье. Рассказывал, что в юношеском возрасте засыпал, едва только голова касалась подушки, от усталости и тяжелого физического труда. Ежедневного. Изнурительного.

Это сейчас говорят, что в Несвижском районе можно оглоблю в землю воткнуть и вырастет дерево — настолько там земли плодородные. Но на самом деле это не так, целые поколения поливали эту землю своим потом, прежде чем она стала давать урожаи по 100 центнеров зерновых с гектара.

Отец никогда не был коммунистом, но неизменно состоял в каком-нибудь активе. Наверное, потому, что был человеком с активной жизненной позицией и, что немаловажно, выполнял поставленные задачи добросовестно и в срок. Ну и я, видно, пошел в него, учился старательно и закончил школу с серебряной медалью.

Возможно, вы не поверите, но я не помню ни одного случая, чтобы пропустил урок в школе или пришел с невыученным заданием. Подобное даже в голову не приходило. Был твердо уверен, что любое дело надо исполнять хорошо.

Это правило, разумеется, действовало и дома, потому что от ведения домашнего хозяйства никто не освобождал. Отцу и матери два раза ничего повторять не приходилось. Часто говорю это внукам, потому что они гораздо демократичнее, как, наверное, и все их сверстники.

После школы поступил в Брестский инженерно-строительный институт.

— Кстати, почему именно туда?

— Сыграл юношеский задор. Это был новый вуз, открывшийся в 1966-м, за год до моего зачисления туда. Энтузиазм бил ключом не только у меня, но и у всех будущих студентов. Мы были детьми своей страны. Как герои всех кинофильмов, только и мечтали о великих свершениях. Никто не сомневался, что именно так и надо жить: с горящими глазами и охочими до любой работы руками. Впрочем, в любом случае энтузиазм — очень хорошее качество.

Вот почему Америка стала самой сильной экономической державой мира? Ее строили энтузиасты — люди, которые не пасуют перед трудностями и всегда находят стимулы для достижения целей. Тот, кто занимается обломовщиной, лежит на диване и думает о переустройстве мира, в итоге ничего не добивается.

Но, слава богу, в нашей стране тоже есть люди, которые умеют ставить цели и достигают их с помощью титанического труда. Был впечатлен, когда на одном из приемов у президента разговорился с Сашей Герасименей, и она рассказала, сколько часов в день отдает тренировкам и сколько километров преодолевает на предельной скорости. Таких людей уважаю и не представляю, что каких-то высот в карьере можно добиться без труда и напряженной работы над совершенствованием себя. Вот вы, журналисты, любите употреблять такое слово, как “пиар”. Однако никакой пиар не заменит реальных и конкретных дел, люди все понимают и видят.

Знаете, для меня каждая новая работа была вызовом. С приходом на новые должности постоянно осознавал, что есть что-то, чего я не знаю, и потому не стеснялся вникать во все мелочи. Всегда интересно было общаться с людьми и выслушивать их точку зрения по тому или иному вопросу. Ну, еще не боялся брать ответственность на себя. Наверное, этим тоже отличался от других.

— А ведь система зачастую выстроена по принципу “Я — начальник, ты — дурак”.

— Не сказал бы, что в жизни встречал много дуроломов. Никогда не боялся сильных коллег и крепких заместителей. Наоборот, только приветствовал их и давал шанс раскрыться и показать лучшие качества.

Уже работая в Администрации президента, приходилось сталкиваться с тем, что вот он есть хороший руководитель, который замечательно справляется с обязанностями, но как только его куда-то перемещаешь в силу различных причин, оказывается, его просто некем заменить.

Человек на всякий случай вытоптал вокруг себя поляну. Ну и что это, как не слабость руководителя? Если он не окружает себя крепкими профессионалами, значит, чувствует себя неуверенно.

— Но профессионал может легко отжать такого начальника.

— Здесь два выхода: или смириться и уступить, или работать больше, совершенствуясь каждый день.

— А у вас сейчас это получается?

— Каюсь, есть слабости и у меня. Многое просто не успеваешь делать и, главное, довести начатое до конца, проконтролировать, как было исполнено то или иное твое поручение. Все-таки много у нас бюрократизма, такой вязкой бумажной работы, в которой застревают и тонут интересные инициативы и решения. Это понимают все — и правительство, и президент, но сила инерции еще велика.

Есть деятели, которые не содействуют быстрейшему решению вопроса, они предпочитают подстраховаться и сделать все, чтобы снять с себя малейшую ответственность за принятие решения.

— Почему наши чиновники такие малоинициативные?

— На самом деле мы чрезвычайно заинтересованы в людях, генерирующих современные идеи. И правительство всячески старается поддержать их и дать свободу действия. Если идея достойна воплощения, то будет подготовлен соответствующий проект нормативного акта. Вот вам и готовый, как сейчас говорят, стартап.

— Стартапы и селекторные совещания, наверное, только у нас мирно уживаются.

— Не вижу ничего плохого в совещаниях. Когда солирует одна говорящая голова, которой внимает полусонный зал, то это, конечно, никому не нужно. Но если идет мозговая атака и стороны свободно обмениваются мнениями, то почему нет.

— Кого из белорусских чиновников вы считаете ярким и харизматичным? Уж не знаю почему, но по телевизору они выглядят довольно-таки грустно, все больше озабоченно вздыхают, говорят чеканными фразами и, по сути, удивительно похожи друг на друга.

— Если в нашей исполнительной вертикали неординарных людей будет 30 процентов, то это уже хорошо. Еще 30 процентов мест оставим усидчивым и упорным, но не таким ярким, потому что харизмой, согласитесь, обладают далеко не все. Пассивная часть — это те, кто работает по принципу “чего изволите?”, тоже должна составлять около трети. Это жизнь, никуда не деться, и идеальных конструкций не бывает. Но эти люди будут уравновешиваться той упорной золотой серединой, которая обеспечивает надежность системы.

Сегодня у нас уже есть 20-25 процентов ярких руководителей, но их надо разгрузить от сумасшедшей текучки, в которой они просто вязнут. Если мы решим эту проблему, то система будет функционировать гораздо эффективнее.

— Мне кажется, вся эффективность во многом сдерживается пресловутой толерантностью нашего народа. Как считаете, это то качество, которым стоит гордиться, или же, наоборот, от подобного надо избавляться?

— Не думаю, что движение вперед — это беготня по стране, кто с палкой, кто с прапором. Да, где-то мы, пожалуй, излишне спокойны и неторопливы. Как говорится, “семь раз отмерь, один раз отрежь”. Так вот мы и восемь раз можем отмерить, но ни разу так и не отрезать.

Это в нашем национальном характере — подстраховаться, заручиться поддержкой. Это нездорово, конечно, но заболевание не хронично, надо только больше доверять молодежи, у нее этой толерантности поменьше.

— Мне кажется, дотации БРСМ — это деньги в песок.

— Я так близко не соприкасаюсь с этой организацией, но не думаю, что там все карьеристы, которые желают на работе с молодежью сделать карьеру. Другое дело, этой организации хочется пожелать бойцовских качеств. Надо быть более смелыми и решительными.

В политике и в том же комсомоле должны работать люди, обладающие лидерскими качествами. Пусть скажет что-то и невпопад, но ведь не ради карьеры, у него такой образ жизни, и он себе изменить не может.

— Сколько же вы таких героев встречали в жизни?

— Очень много. Вот в молодежном движении работал Всеволод Вячеславович Янчевский — человек, который умел генерировать идеи и мог возглавить то или иное направление работы.

А, например, Николай Геннадьевич Снопков — человек новой генерации. Может, он и получает замечания из-за того, что его предложения и идеи не совсем комфортно ложатся на матрицу нынешних экономических устоев. Но его размышления заставляют думать людей, привыкших работать в ранее сложившихся условиях.

— Вероятно, матрица у него европейская.

— Поэтому, наверное, еще не пришло его время, но когда-нибудь оно придет. В Минфине, казалось бы, предельно консервативной структуре, у нас есть Максим Леонидович Ермолович — заместитель министра, и все считают его прогрессивным человеком. А возьмите Сергея Николаевича Румаса. Такие люди намного опережают средний уровень и время, если можно так сказать.

— Они опережают время.

— А может, это не самая большая трагедия, ведь их же заметили и дали шанс. Тот же Снопков закончил провинциальный вуз — Горецкую сельхозакадемию, затем прошел все ступеньки управленца в Могилевской области и в итоге стал министром. Если бы окружение не отмечало прогрессивность таких людей и их полезность, их бы затоптали или задвинули куда подальше.

— Часто ловите себя на мысли, что в чем-то раньше ошибались?

— Пусть это и нескромно прозвучит, но каких-то системных просчетов за собой не помню. Бывает, ошибаешься в оценке потенциала человека: тебе кажется, он может больше, а у него, к сожалению, есть планка, выше которой он не сумеет прыгнуть, хотя очень старается.

Но опять же, возможно, этот человек сел не в свои сани, выбрал не ту профессию. Глубоко уверен, что каждый талантлив и может принести пользу своей родине в самых разнообразных ипостасях.

Газеты пишут о выдающихся спортсменах, но ведь на вершину взбираются единицы, а многие из тех, кто мечтал об Олимпиадах, стали заметными личностями в других областях, вовремя поняв, что жизнь не ограничивается только спортом высоких достижений.

— Кстати, какой вид спорта вы предпочитаете?

— Работу. Я не самый большой любитель спорта, но отдаю должное людям, прославляющим нашу страну в условиях жесткой конкуренции с лучшими атлетами мира.

Еще раз отмечу, мне очень нравится Саша Герасименя — человек неординарный, открытый, всегда жизнерадостный и вместе с тем невероятно опасный для соперниц. А Даша Домрачева, Надежда Скардино, Алла Цупер — героями Сочи мы можем только восхищаться.

Отлично помню игру Малофеева, Мустыгина, Погальникова, Адамова — кумиров белорусского футбола 60-х годов. Много лет дружу с Марией Иткиной, Александром Медведем, а с Ромуальдом Климом мы вообще ходили в одну школу, правда, в разное время.

— Столько прекрасных людей, но ни один из них так и не стал ни министром спорта, ни каким-либо заметным спортивным функционером на международном уровне.

— Знаете, может, причина кроется в самих людях, в их желании делать именно такую карьеру. Ну и способности тоже имеют, как вы понимаете, немаловажное значение. Все же спортсмены по своей сути эгоисты, и все устремления направлены в первую очередь на себя, потому что, кроме него, никто эту дистанцию не пробежит и рекордный вес не толкнет.

А здесь совсем другая история. Свое “я” надо отодвигать на второй, а то и третий план, потому что есть и спортсмены, и тренеры, и все они люди непростые — с талантом и амбициями. Задача управленца слепить такую систему взаимоотношений, чтобы люди давали максимальный результат вне зависимости от личных симпатий или антипатий, имеющих место в любом коллективе.

Это, скажу я вам, довольно сложно.

— Зато результаты приятно видеть. Это правда, что в советское время БССР была самой передовой республикой?

— Да, а знаете почему? У нас всегда проводилось много экспериментов. Мы не боялись рисковать и в сельском хозяйстве, и в строительстве. Довольно активно внедряли новое в системе хозяйственных расчетов. Было понятно, что все директивные документы, написанные на всякий случай для какой-то среднестатистической организации или министерства, не позволяли обеспечивать динамичное развитие.

Надо было использовать новые подходы и нести риски. Сделать это законодательно, наверное, не хватало смелости, да и вряд ли это было приемлемо в масштабах такой большой страны, как Советский Союз. А вот в БССР — вполне.

Я, будучи министром жилищно-коммунального хозяйства, в 1988 году вышел с предложением перевести отрасль на хозрасчет и самофинансирование. Совет министров БССР не имел права принимать такие решения, и потому я ездил в Москву, успешно защищал наш проект перед председателем Госплана Юрием Дмитриевичем Маслюковым и другими специалистами.

Поэтому экспериментов бояться не надо. Вообще, мое глубокое убеждение, что такие малые экономики, как у нас, могут динамично развиваться только в составе транснациональных корпораций. В этом плане некоторые говорят, что обязательно надо участвовать в ТНК своим капиталом в 25 процентов и одной акцией, не менее. Я так не считаю. Понятно, что лучше всего вообще иметь больше 50 процентов, но самое главное — это участие.

Во-первых, ты уже не конкурент, а партнер. Во-вторых, имеешь доступ ко всей информации, ко всем ноу-хау. И, безусловно, понимание, что ты — часть мощной промышленной корпорации, тоже играет на руку.

В начале нашего суверенитета я прилетел в Австрию, и меня встречал какой-то бизнесмен. Уже забыл, кто он, но меня, советского руководителя, поразило другое. Мы приехали в гостиницу, весьма роскошную, и попутчик с гордостью сказал: “Это мой отель!” Я промолчал, потому что внешне он никак не тянул на хозяина такого респектабельного заведения.

Потом встретились в его офисе, опять с той же ремаркой: “Это здание — мой офис!” и моим смущением из-за того, что как-то не ассоциировался он с этой современной многоэтажной башней в центре города. Но потом выяснилось, что человек говорил правду, просто в обоих акционерных обществах он имел буквально по паре акций, что никак не стыковалось с нашим представлением о “моем”.

— Это голубая мечта каждого белоруса — быть небольшим совладельцем множества ОАО.

— Может быть, но наш человек уж точно хвастаться этим не стал бы. Плохой знак — хвастаться своей собственностью. У нас же все скромные.

— Так это же плохо, что на каждого инициативного человека по пять контролеров.

— Мне кажется, истина все же посередине, без тормозной системы не будет работать ни один механизм. Но опять-таки другое дело, какой это контроль. Если стоит задача найти и уничтожить, то это контрпродуктивно.

— Подозреваю, что в рамках обмена опытом вы ездили не только в Австрию. Какая страна в качестве положительного примера для Беларуси подходит нам более всего?

— Германия, США — там чиновники имеют довольно большую свободу для принятия решений.

— От вас такое слышать необычно.

— Это почему?

— Американцы — ребята не из нашей песочницы.

— Надо уметь разделять понятия политические, многие из которых мне не нравятся, и экономические. Здесь у них очень много достижений, и грех не взять для себя что-то полезное.

Почему мы не можем поучиться работоспособности у тех же немцев? Они очень много трудятся не только в производстве валового продукта, но и в инновационной сфере. Выражение “немецкое качество” — это уже мировой бренд.

Там система устроена так, что выбрасывает людей, которые не хотят работать. И нет ничего страшного, если и в Беларуси будет рынок безработных. Мы немного переусердствовали с опекой государства, и кое-кто стал считать, что работу можно имитировать — все равно ведь получишь какой-то средний заработок, который не позволит остаться голодным. Социально ориентированная экономика должна быть также рыночной, иначе она плодит иждивенческие настроения. Массово. А это очень плохо!

— В точку. Особенно это касается белорусских клубов по игровым видам спорта. Денег уходит немало, а результаты на международной арене плачевны.

— Скажу сразу: не считаю себя крупным специалистом в этой теме, но для меня очевидно, что звезды мирового уровня должны получать много — чтобы ни в чем не нуждаться и спокойно готовиться к международным стартам. Бюджет страны от этого сильно не пострадает. Следует признать, у нас их считанное количество.

Другое дело, когда имеешь дело с посредственностями. Не вижу смысла платить им большие зарплаты лишь за престижность вида спорта. Главный критерий — результат. Если его нет и это тянется из года в год, значит, деньги уходят в никуда.

В нашей стране, кстати, очень высокий уровень индекса знаний — это способность генерировать, воспринимать и распространять знания. Мы входим в топ-40 ведущих стран мира, и это говорит о том, что белорусы потенциально очень толковые люди.

Но все это должно быть увязано с правовой и экономической базой, чтобы каждый мог себя реализовать.

— Надо подтягивать всех за инициативными.

— В законодательстве мы всегда выводим нечто среднее. Это дает право тем, кто ниже, сачковать и где-то тупит тех, кто впереди. В физике есть такое понятие, как “неравновесный фактор”, когда один процесс выходит вперед и доминирует над остальными. Те начинают подтягиваться и постепенно уходят вперед. Не должно быть в развитии равновесия, баланс — это смерть. Должна быть позитивная динамика. Рыночная, с дисциплинарным жимом. Не без этого. На то и щука, чтобы карась не дремал.

— А как нам все осуществить практически? Ведь множество белорусов уже перебрались за рубеж, и они искренне уверены в том, что здесь ничего не изменится, что здесь болото.

— Я могу назвать целый ряд ученых нашей Академии наук, которые возвращаются, поработав 5-10 лет за рубежом. В этой ситуации надо принять человека достойно, чтобы он пошел работать не младшим научным сотрудником, а дать ему кафедру или лабораторию, а может, и НИИ.

— Те, кто живут в Германии, не испытывают чувства ностальгии, смотря местные каналы. Но как сделать так, чтобы эти каналы представляли Беларусь как маленькую толковую Германию из Восточной Европы?

— А я здесь не соглашусь. Знаю многих людей, которые живут в Германии и очень уважительно относятся к белорусской действительности. Они говорят о серьезных преимуществах нашего образа жизни перед немецким.

— У меня тоже такие есть. Хвалят нашу страну, президента, но только возвращаться почему-то наотрез отказываются.

— Знаете, есть такая поговорка: “Хорошо там, где нас нет”. Я служил срочную в Советской армии после института в Северной группе войск в Польше. 1972 год. Были мы как-то на учениях, остановились на привале. Польский крестьянин на кобыле работает в поле, а мы на обочине сидим. Он завел с нами разговор. Наверное, человек потом в “Солидарность” подался. Сказал: “Вас ночью подняли, на завтраке сэкономили, сейчас на обеде сэкономят”. Ну а так как тылы часто отстают, наш командир принял решение вскрыть НЗ.

И вот один парень, который до армии наверняка вел себя не очень примерно и покуривал, и на гитаре бренчал в подворотне, когда получил эту банку тушенки, вдруг отдал ее поляку: “На, пан, мы не голодные…” И мне было очень приятно видеть эту картину — картину настоящего патриотизма.

Знаете, когда на Новый год мой старший внук, которому 14 лет, слушает гимн, прикладывая руку к сердцу, и плачет, это говорит о многом.

— Он у вас в театрально-художественный собирается?

— Нет. Ему больше нравится компьютер.

Мясникович не сдержал улыбки, заметив иронию в моем вопросе. К сожалению, этот вопрос был последним — из-за насыщенного рабочего графика премьера. И только поэтому я не успел рассказать ему знаменитую историю с гимном, который однажды а капелла исполнил великий тренер Анатолий Тарасов перед советскими хоккеистами.

Все-таки Михаил Владимирович не очень интересуется спортом и мог не знать, почему журналисты, поступавшие на первый курс университета с горящими глазами, со временем становятся такими прожженными циниками…


Няма запісаў для адлюстравання