«Чтобы стать кандидатом в депутаты, пришлось перелезать через заборы»

– Как-то не доводилось встречать в прессе, чтобы вы рассказывали о своей «дополитической» жизни. Как начиналась трудовая биография бывшего министра труда?

– Родился в Гомеле. Три года жили в Беларуси в разных городах, а потом судьба забросила отца, который был военным, в Сибирь, в Иркутскую область, недалеко от Братска. Там я доучился до 6-го класса.

Сибирь, надо сказать, сильно на меня повлияла — лес, грибы, ягоды, река Ангара шириной в километр. На удивление, несмотря на глухомань, это было довольно продвинутое поселение — там находилось управление строительства Восточно-Сибирской железной дороги. И как выяснилось потом, когда мы уже вернулись в Гомель, уровень моих знаний оказался довольно высоким. Тут я поступил в дорожно-строительный техникум, который окончил с красным дипломом.

После службы в армии год отработал в строительном тресте — техником, затем мастером. Потом меня снова хотели забрать в армию — теперь уже офицером. Но я сугубо цивильная личность, и подчиняться баранам с большими звездами мне совсем не хотелось, тем более что я на них насмотрелся во время срочной службы. Поэтому я поступил на дневное отделение в Гомельский университет на экономический факультет, который и окончил с отличием.

– В конце 80-х люди шли в политику, исходя из разных мотиваций. Кто-то видел в этом просто продолжение карьеры, кто-то воспринимал это как приключение, кто-то жаждал перемен в стране. Какая была у вас мотивация?

– После окончания университета я остался на кафедре работать преподавателем. Защитил диссертацию, отработал в университете и политехническом институте от ассистента до заведующего кафедрой экономических дисциплин. Познание экономики происходило не просто теоретически, из книжек, а на заводах, где я насмотрелся всякого.

Уже тогда у меня складывалось мнение, что мы никуда не идем. Что мы, наоборот, валимся — вместе со всеми этими съездами КПСС.

И когда в 1989 году по телевизору показали людей, которые говорили такое, за что раньше просто посадили бы, то появилось ощущение открывающихся возможностей что-то в этой жизни изменить. И в 90-м я решил попробовать избраться в народные депутаты — и выиграл.

Я не искал для себя каких-либо материальных выгод, поскольку как заведующий кафедрой получал очень неплохо по тем временам. Даже когда меня избрали председателем парламентской комиссии, моя зарплата была меньше, чем на кафедре.

На выборах в Верховный Совет у меня было 5 конкурентов, само выдвижение проходило на Гомельском заводе станочных узлов. На завод не пускали, пришлось, как в революционные времена, пробираться тропами, перелезать через заборы. Когда я победил во втором туре, 50 процентов необходимой явки избирателей были обеспечены несколькими сотнями голосов.

– В начале 90-х основное противостояние шло по линии БНФ—номенклатура. И многие люди искали своеобразный третий путь, тогда возникла идея о создании Партии Народного Согласия. И вы вместе с Александром Лукашенко даже некоторое время были ее сопредседателем…

– Все было не так. У меня почти не было политических разногласий с БНФ, но меня не удовлетворяла их пролетарская экономическая программа.

Тогда действительно у многих возникали мысли о создании некой новой партии. И вот многочисленные разговоры привели к тому, что было созвано организационное собрание этой партии. Меня и Лукашенко пригласили быть сопредседателями на этом собрании.

Я выступил и сказал, что нам нужна нормальная буржуазная партия, такая как консервативная в Британии. Но когда стали избирать руководящие органы, я обнаружил, что с либеральными взглядами там никого нет. И я отказался входить в эту партию.

Лукашенко хотел ее возглавить, но его самого не взяли. И как написал один из журналистов, «партия была создана, но оба сопредседателя разошлись: Лукашенко — налево, а Соснов — направо». Так оно и было. Позже Карпенко с Гончаром решили возглавить эту партию.

«Власть не дают, власть берут. А Шушкевич все ждал, когда ему дадут власть»

– К первым президентским выборам в 1994 году каждому приходилось определяться. Вы были в команде Зенона Пазьняка. Чем был обусловлен такой выбор?

– Для меня в общем были приемлемы и Шушкевич, и Пазьняк. У каждого были недостатки, которые я видел. Что касается Шушкевича, я их ему всегда высказывал. Когда он был еще председателем Верховного Совета, я ему говорил, что «если ты не будешь делать резких шагов, то тебе недолго усидеть у власти».

Я даже написал статью, где буквально по пунктам расписал сценарий, как это может произойти. Как я прогнозировал, так и случилось.

Напомню, что Шушкевич, когда стал председателем Верховного Совета, предлагал меня избрать своим первым заместителем. Мне не хватило 20 голосов. Может, тогда надо было хитрее выступить, повилять хвостом, но я выступил с принципиальной речью.

Первое, что я говорил Шушкевичу: снимай губернаторов! В зале 80 процентов — их подчиненные, они им выкручивают руки, следят за голосованием. Он отвечает: я не могу, это неконституционно. Я говорю: не надо принимать решение, бумагу подписывать. Вызови в кабинет и скажи: или ты уходишь послом, или завтра у тебя финансовая проверка.

– Шушкевич на такие претензии обычно отвечает, что у него на это не было достаточной власти.

– Власть не дают, власть берут. У него была возможность ее взять. А он все ждал, когда ее ему дадут.

Действительно, все материальные ресурсы были в руках Кебича. Но Кебич висел в воздухе, Кебича Верховный Совет мог снять в любой момент.

Шушкевичу надо было устранить всю эту команду губернаторов, надсмотрщиков, отправить их послами — они бы уехали с удовольствием от всего этого. И тогда, без надзора, большинство проголосовали бы, как надо. Они же все приняли после ГКЧП — и Шушкевича избрали, флаг и герб поменяли, независимость объявили. Дожимай дальше! Нет, Шушкевич посчитал, что все уже достигнуто. Вот его главная ошибка.

– И на выборах 1994 года вы поддержали Зенона Пазьняка…

– Я уже сказал, что мне Шушкевич и Пазьняк оба казались достойными кандидатами. Было бы хорошо, если бы они могли объединиться, но этого не получилось. Я спрогнозировал, что Пазьняк получит больше голосов, поэтому и пошел в его команду.

«Пазьняк сказал: ни в коем случае не иди в министры. Но я пошел»

– Выборы закончились, и новый президент Александр Лукашенко назначает вас министром труда. Демократы, ваши коллеги по теневому правительству БНФ как на это отреагировали?

– Лукашенко нужны были люди, хоть немного разбирающиеся в профессиональных вопросах. Что касается меня, то Лукашенко знал, что я не жулик. Он мне как-то, когда еще был председателем антикоррупционной комиссии, сказал: мы тебя тоже проверили, и у тебя все нормально. И видимо, с подачи Синицина он предложил мне этот пост, сказав, чтобы я только не лез в политику. Но и я выдвинул свои три условия…

– Какие?

– Первое, мы строим рынок в независимой стране. Второе, все, что в моей компетенции, за моей спиной, без моей подписи не принимается. И третье, если что, вы меня сразу отпустите по моей просьбе. Он согласился и при мне подписал указ о моем назначении.

Перед этим в теневом правительстве БНФ я сообщил, что мне предлагают такую должность. Большинство сказало — давай, иди, нужно набираться опыта. Все, кроме Пазьняка. Он сказал — нет, ни в коем случае. Но поскольку я Пазьняку никак не подчинялся, членом БНФ не был, то я подумал и согласился.

– Помню, что мне, независимому журналисту, не было тогда никаких проблем в любое время взять у вас комментарий или интервью. Также помню одно из первых ваших решений: вы перевели документацию в министерстве на белорусский язык.

– Это тоже было не совсем так. Кадры в министерстве были не совсем готовы переходить на белорусский. Однако я действительно потребовал, чтобы все документы, исходящие из министерства наверх, были на белорусском. Сам это делал и от подчиненных требовал.

Одно из моих условий Лукашенко нарушил уже через полгода. Военным подняли зарплату так, что прапорщик стал получать на уровне вице-премьера. Потом пошло-поехало, меня просто перестали слушать, и последний год я больше думал о том, как уйти.

– И вы ушли во время референдума 1996 года. Кстати, проясните эту запутанную историю, когда вроде бы все министры заявили, что готовы подать в отставку, а потом ушли в отставку только вы и премьер-министр Михаил Чигирь.

– Якобы действительно было некое собрание, на котором все вице-премьеры сказали, что уйдут в отставку вместе с Чигирем. Я там, естественно, не присутствовал.

О том, что Чигирь уходит в отставку, я — не поверите! — узнал из сообщений по радио. Я в тот же день написал бумагу об отставке, показал ее своим заместителям в министерстве. Стал звонить Чигирю, приехал к нему в кабинет. Он, боясь, что его прослушивают, писал мне на бумажке, кто уйдет вместе с ним.

Я засмеялся и говорю: «Михаил Николаевич, уйдете только вы и я». — «Не может быть».

На том мы и расстались. После этого я сам подъехал к двум министрам (не буду называть их фамилии). Из них никто меня не поддержал, но я и не настаивал, я просто сообщил, что ухожу.

Вечером я занес заявление в Администрацию президента в приемную Мясниковича. Написал на белорусском языке на имя президента: «прошу уволить меня по собственному желанию в связи с тем, что я не согласен с вашей внутренней и внешней политикой». В тот же день меня и уволили.

– Лукашенко не пробовал с вами поговорить?

– Нет. Мясникович даже обрадовался, потому что ему нужно было своих людей расставлять, чем он и занимался всю свою жизнь.

А Лукашенко тогда говорил, что вот, мол, Чигирь нас подвел, бросил, ну и тут еще один бэнээфовец ушел. Он даже фамилию мою назвать не захотел.

«Когда я пришел в социологию, то поначалу впал в уныние. Я считал белорусское общество более прогрессивным»

– Когда вы стали социологом, изменилось ли ваше мнение об окружающем мире? По роду обязанностей вы профессионально следите за белорусским обществом. Наблюдая годами за социологическими цифрами, появляется ли у вас чувство уныния или, наоборот, есть основания для оптимизма?

– Есть все. Когда я только пришел в социологию, то поначалу впал в уныние. Я считал белорусское общество более прогрессивным. Оказалось, что прогрессивным было мое окружение. А белорусское общество патриархальное, покрытое паутиной, с очень примитивными представлениями о тенденциях современности.

И я понял, что это быстро не перешибешь, не изменишь. Должны пройти смены поколений.

А Лукашенко воспользовался этим, на этой патриархальности построил всю свою политику и на этом получил поддержку большой части населения. Такого населения у нас сегодня процентов 80, а раньше было 90. Если так дальше пойдет, то через поколение-два такого населения останется процентов 50 — 60.

– Как-то не слишком оптимистично звучит…

– Наоборот, это своеобразный оптимизм. У нас общество сейчас расколото по многим вопросам. Какой вопрос не возьми… Россия или Евросоюз — пополам, Лукашенко или кто-то другой — пополам, нужны ли перемены — процентов 70 «за».

И вот если умная власть не гнет через колено, а доходчиво объясняет и шаг за шагом ведет в нужном направлении, она может повести общество. Если же только слушать общество и идти за ним, то можно прийти черт знает куда…

Поделиться: